АксКерБорж

И даже оказывается на твоем родном языке потник - токум. Спрашивается над кем и над чем смеялся? Пруфф: https://vk.com/wall-21242429_519564

У братьев тувинцев токум тоже войлочный потник. Пруфф: https://rutlib5.com/book/6426/p/113

У алтайцев токум тоже войлочный потник. Ссылка на В. Радлова "Из Сибири": https://books.google.kz/books?id=dIr9AgAAQBAJ&pg=PA155&lpg=PA155&dq=алтайское+седло+токум&source=bl&ots=xYtTbH5RCz&sig=QDbntyoG0ccx9CfnHeS19y3c9WQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiB5ZT9hqbdAhUBpCwKHVybBDcQ6AEwCHoECAcQAQ

В кыргызском языке та же ситуация что и у нас: Токум - потник. Ссылка на словарь Юдахина: http://tamgasoft.kg/dict/d-2/word/токум

Бесспорно "тоқым" от глагола "тоқу". Других вариантов даже нет. Но тебе простительно не знать этого. Знаете ли, товарищ следователь, в сбруйно-упряжных конских терминах нет точного единства между казахскими и русскими обозначениями. Многие до сих пор путаются как точнее и правильнее перевести на казахский язык такие русские понятия как потник, покрывало или крышка потника, чепрак, тебеньки и пр. Что уж говорить, если даже у самих казахов в разных регионах, как упомянуто мной выше, разные названия одних и тех же частей упряжи и сбруи. Несколько примеров касательно потника я приведу ниже. В любом случае казахское седло это Ер-тоқым, а не Ер-терлік. Даже братья кыргызы называют седло также, Ээр-токум. Другими словами, войлочная накидка терлік давно срослась с кожаной накидкой тоқым и стала носить общее название тоқым. Прим: Если у Arсена с Almaty на это форуме цель не истина и исторические споры, а обыкновенный троллинг и в целях троллинга цнавязывание правдой и неправдой всем регионам сугубо южных терминов и обычаев (кимешек, ми палау, терлік, айыл, ертұрман и т.д. и т.п.), то вам такое непростительно.

Навряд ли это так. После повальной моды на татарские этнонимы уже ничему верить нельзя, надо все перепроверять, кто, откуда, где, почему и т.д. со ссылками. Тем более что в 19 веке очевидцы отрицали наличие родоплеменной памяти у монголов.

Не лезь в чужие разговоры, это не красит мужчину. Будь джигитом достойным своих предков. И если не секрет, то откуда родом твои предки и из какого казахского племени твои нагашы?

Оказывается и от Arсен'а бывает хоть какая-то польза на форуме. Как начинающий седельщик он сам того не осознавая подсказал мне очевидный и точный ответ на постоянный тюрко-монгольский спор про "тоқым - тохом". В классическом варианте седла, я бы назвал его парадным (у ханов, султанов и т.д.), между седлом и спиной лошади скорее всего было 2 покрытия: - из войлока поверх спины, впитывающая конский пот, отсюда название терлік от слова тер - пот. - красочно украшенное орнаментом кожаное покрытие поверх кошмянного потника (в эстетических целях), своего рода чепрак, называемый тоқым от слова тоқу - вязать, плести, ткать. Нынче они срослись в единое покрытие - тоқым.

Хех, оказывается наш Arсен еще и к казахским седлам стал по чуть-чуть приобщаться, как говорится с кем поведешься, от того и наберешься. Общаясь со мной стал понемногу разбираться в различии жаулыков и бешпармаков, а теперь и в седлах представление понемногу появляется Но все же, дорогой начинающий седельщик, не верь всему тому что есть в интернете. Твой рисунок с чьего-то школьного автореферата, на котором нарисовано классическое европейское седло жокея в полном комплекте и к которому даны казахские переводы с позиции южного говора типа төс тартпа и шап айыл, но нет самого важного - тоқым. В упряжных терминах в разных регионах Казахстана тоже нет единства. На вскидку: Седло в сборе - Ертоқым и Ертұрман Подпруга - Тартпа и Айыл Оглобли - Арыс и Жетек Потник - Тоқым и Кежім, а у тебя еще и Терлік Но казахи в повседневной жизни (пастьба скота, верховая езда и пр.) особо не заморачиваются двойными и тройными чепраками как в классических вариантах и между спиной и седлом стелится войлочный тоқым, который ты назвал терлік, а я называю тоқым, кстати Момын или еще кто-то может его назвать даже кежім.

Это были соболезнования, по другому их не напишешь.

Момын, скажи как мне честно при людях - ты утверждаешь это из желания раскопать истину приводя какие-либо ссылки на источники и обоснования своей версии или ты отталкиваешься от сегодняшних реалий и личных стереотипов и всеми правдами и неправдами пытаешься во всем далеком тюркском прошлом разглядеть мусульманское, даже у неверных тюрков, татарских племен времен Чингизхана? Если тобой движет второе, то спорить и что-либо тебе доказывать я думаю дело бесполезное. Если же тобой движет жажда найти истину и любознательность, то давай здесь (более подходящего места не вижу) рассмотрим этот вопрос детально и попытаемся выяснить направление заимствования - захоронение в боковой нише переняли арабы у тюрков-татар или наоборот. Отмашка типа "как выяснили на форуме" или "тебе же доказали" меня не устраивает, потому что никто никому ничего еще не доказал. Более того ты проигнорировал 100-пудовый аргумент от Ал-Джузджани. Заодно хотел бы от тебя увидеть факты из жизни, чтобы арабы или другие мусульманские народы (кроме тюрков, казахов) хоронили бы своих людей в боковой нише.

В связи с резкими различиями во многих вопросах в различных казахских регионах у меня к тебе возникли вопросы, думаю будет интересно всем услышать на них пояснения. 1) Что у вас подразумевается под "қонақ асы"? Это то ли, что и у нас. 2) Плов из какого мяса? Интересно что плов, но у нас кроме бешбармака из конины ничего больше на любые поминки не готовят. В наших краях в аулах 70-ые годы хоронили людей еще по древним нашим кочевническим традициям, завернув тело в кошму, а также клали в могилу мужчине его седло и оружие, если оружие сохранилось, женщинам - собранные за свою жизнь свои волосы, а незамужним - ее платья. А огораживали тогда еще частенько саманом. К концу 70-х и в 80-ые всё стало меняться. Сейчас у всех новодел, общий стандарт и сильная активизация мусульманских начал часто во вред нашим исконным родным традициям и обрядам. Какого-то разумного консенсуса между исламом и нашим тенгрианством никто не требует и его нет, и к сожалению с такими темпами наверно уже и не будет, а жаль. Хотя до 1990-х годов такой консенсус был!!! Была сфера и вопросы, где действовали каноны ислама, а была сфера и вопросы, где действовали наши родные исконные обычаи. Сейчас все это рушится и не в нашу пользу.

Какая-то связь все таки есть. Ваш вариант тоже неприемлем, потому что можно что угодно и куда угодно ложить, но от этого предметы этим словом не называют. Этот вопрос мы уже обсуждали на форуме, надо лишь найти это.

Согласно китайской хронике в переводе Романа Храпачевского на запад к кыпчаками от Чингизхана бежало не всё племя, а сам последний хан меркитов Ходу. Автор утверждает, что кыпчакский Инасы-хан в переписке с Чингизханом отказался выдать его Чингизхану А само племя как обитало на Иртыше и Алтае, так и поныне там проживает.

Многое исконно тюркское записали в арабское и персидское - термины, титулы, имена и т.д. Теперь с легкой руки Momyn'а дело дошло даже до тюрко-татарских погребальных традиций. Ал-Джузджани не был наивным как наш Momyn , а потому сам будучи мусульманином (!!!) оставил для нас ценнейшее указание, что внука Чингизхана похоронили не по мусульманской традиции, а по татарской! "... Бату ... скончался... похоронили его по обряду монгольскому, у этого народа принято, что если кто из них умирает, то под землей устраивают место вроде дома или ниши." Я уже не затрагиваю других татар (монголо) - казахских аналогий, о которых писал тот же Ал-Джузджани: ".. там же хоронят его с оружием его и со всем его имуществом." А также многочисленных упоминаемых в источниках аналогий - вывешивание черного траурного флага на шесте, плач и царапанье лица до крови, закалывание лошади, воодружение над могилой шкуры лошади и т.д. и т.п. Все это совершенно не мусульманское.

Я же сказал что не знаю, что есть разные версии. Про отличный днк я тоже знаю от Asan'a-Kaygy. Кажется Мурат Муканов что-то писал про их происхождение. Как обычно, название ни о чем не говорит. Созвучных осколков и прочих групп очень много. Достаточно вспомнить алтайских майманов-найманов.

тоқу - плетенный, вязанный, тканный, отсюда - тоқым. На юге, западе, востоке и почти везде - орындық (от слова орын - место). У нас на северо-востоке - тақ (от слова тақ - ханский трон). Узнав о нашем необычном названии стула, скамьи, наша неразлучная пара Arсен с Almaty опять молча офигеют и забыв про заевшую пластинку с кимешеком перейдут оспаривать тақ.

Бузгай - Күштә - Күшті - Керемет - Здорово!

У тюрков седло "ер" (мужчина), по моему, потому, что с древнейших времен со времен доместикации лошади мужчина и лошадь были едины, неразрывны, вспомните мифический образ скифа/сака кентавра. К тому у нас все сходится: Ат - лошадь, ат - личное имя человека. Ер - мужчина, ер - конское седло. Думаю сравнение седла со стулом не подходит.

Почему тогда по-монгольски седло - эмээл?

Ты бы лучше на историческом форуме историей занялся, чем платками, бешбармаками, куурдаками и баурсаками, тогда бы узнал, что меркит это обычное казахское племя испокон веков ближайший сосед и союзник племени керей на Алтае, с единой крестовой тамгой.

Здесь пишут, что в Младшем и Старшем джузах этот головной убор назывался - КИМЕШЕК, в Среднем джузе - ЖАУЛЫК: "... Че­рез год мо­ло­дая на­де­ва­ла бе­лый хлоп­ча­то­бу­маж­ный убор (ки­ме­шек, у К. Сред­не­го жу­за – жау­лык), род ка­пю­шо­на с вы­ре­зом для ли­ца, за­кры­ваю­ще­го грудь, пле­чи и спи­ну; по­верх не­го на­вёр­ты­ва­ли тюр­бан или пла­ток." Пруфф: https://bigenc.ru/ethnology/text/2032907 Казахи северо-запада (Яик, Эмба, Оренбург) - жаулық: Майк Йогансен (1896 - 1937): http://fb5.online/b/644311/read "... Джавлук – жіночий головний убір." Северный Казахстан: "... Голова женщины украшена кимешеком. После рождения первого ребенка женщины приходили в дом к роженице и надевали ей его на голову. В северных областях его называют "жаулык салды". Пруфф: http://www.voxpopuli.kz/history/800-kak-vyglyadeli-nashi-predki-100-let-nazad.html https://kk.wikipedia.org/wiki/Кимешек_кигізу Казахи Павлодарской области, Баян-аул - жаулық: А.К. Гейнс. Дневник 1865 года. Путешествие по киргизским степям. https://rus-turk.livejournal.com/284960.html "... рассказ киргиза Алданазара Баян-Аульского округа. ... Алданазар продал в Павлодаре четыре барана по 6 р. асс. и по 2 р. сер. На сапоги семейству купил целую красную кожу за 5 баранов, из которой вышло всем по одной паре сапог. На сугум заколол 10 баранов и 3 лошадей. Снятые с них овчины и кожи продал в Павлодаре, первые по 1 р. 50 к. и 1 р. 40 к. асс., кожи же по 4 руб. асс. штука. Там же продал кошму за 5 руб. асс. и 10 баранов. На вырученные деньги купил бязи на джавлуки (головная повязка) жене и матери так, чтобы вышло по две джавлуки на каждую женщину. Каждая джавлука стоит один баран и на нее идет четыре кары, или ряда. Купил три саранжевые халата, стоющие каждый от 8 р. асс. до 3 р. сер., и детям сшил халаты из особенно купленной саранжи. Всем сделал кунны (теплые халаты на бараньей джебаге) на саранжевой покрышке. На каждого это стоило в Павлодаре около 1 р. сер." Казахи Юго-Западной Сибири (и Северо-Восточного Казахстана) - жаулық: Ш.М. Ибрагимов "Этнографические очерки киргизского народа": "... В приданое невесте готовят следующие вещи: 1) остроконечный праздничный головной убор, называется саукеле... 2) кибитка из белых кошем, обшитых внутри в разных местах черным и красным сукном. 3) кровать. 4) лошадь с женским седлом; на лошадь навешивают бубенчик, а седло богато украшается. 5) ковры, халаты и верблюды. ... Предварительно на нее надевают джавлук (будничный головной убор)."

Вот, например, только само седло без принадлежностей - ер (только с подпругой - тартпа и тороками - қанжыға):

Я же написал выше. Само седло - ер. Но принято называть его в сборе со всеми принадлежностями - ер тоқым, ер тұрман.

Да, тоқым у нас тоже потник под седлом и тоже из войлока.