АксКерБорж

Речь у нас с вами шла не про правый запах. Правый запах считается исконно китайским изобретением. То, что татары-монголы Чингизхана имели правый запах халата совершенно не удивительно, потому что они мигрировали в начале 11 века в Могалистан западнее Алтая из северного Китая (Чин), где по логике имели тесные контакты с династией Цзинь. Речь у нас с вами шла про квадратный борт, который не обнаруживается на средневековых миниатюрах, по крайней мере пока.

Тогда ждем ваших разъяснений - чем конкретно отличаются черепа калмыков, халхасцев, бурятов, тувинцев, казахов, кыргызов, алтайцев, хакасов? Пусть автор черепной идеи тоже подключается к предметным пояснениям, я про нашего mechenos'ца. Чем это интересно отличаются наши черепа - его, мой, Азбаяра и ваш?

Да, закрыты. Знайте, что я всегда закрываю уши, когда вы вытаскиваете из-под своего компьютерного стола старую шарманку и начинаете медленно наигрывать: Ян-ым, Исай-ым, Кипчак-ым. Пока что ничего интересного для себя в приводимых ув. Рустамом обширных сканах из книг я не прочитал, сплошное повторение всем известных догм, которые даже при самом поверхностном анализе полны изъянов, нестыковок и искажений. И зачем ссылаться на кого-то? Сами чем можете удивить форумную аудиторию? Дело не в умении читать. Никто из нас не является китаистом. Мы с Zake говорим о нестыковках, лежащих на самой поверхности. Приведу вам хороший пример, когда в результате такого же "транскрибирования" на свет появился новый тюркский народ с новым этнонимом - хакасы. Согласны же вы со мной?

Чтобы вам отстоять свою версию, вам надо показать источники или хотя бы один источник, где упоминалась бы традиция оголения правого плеча у татарских племен вокруг и времен Чингизхана, или даже в его собственном клане. Если таковых у вас нет, то нам остается верить единственному упоминанию Пржевальского, что привычка Цайдамских монглов оголять правое плечо перенята ими у тангутов. Все остальные ваши рассуждения про керейтов, найманов, казахов, Иртыш, Тэ-Хл-Линь, Си-Ся и некого Долотая к данному вопросу не относятся. Так ждем от вас источников про данную традицию у татаров-монголов Чингизхана! Только просьба не уводить вопрос в сторону. Давайте будем откровенными и категоричными - либо уметь говорить ДА, либо уметь признавать НЕТ.

Объяснение Zake не просто логично, но и подтверждается письменными источниками, что самоназвание Татар постепенно было заменено искусственным названием Монгол, позднее ставшим политонимом.

Вы искажаете недвусмысленные свидетельства Утемиш-Хаджи и Вассафа, и не только. Написано ведь черным по белому, Чингизхан поставил Угетая в своем вилайете. А его вилайет, как вы сами это признали, это пределы Эмиля и Кобука. Искусственный перенос владений Чингизхана и других татарских племен на западной стороне Алтая в центральную и северо-восточную части современной Монголии оперируя исключительно искаженными отождествлениями рек (вместо "Он уркун" - "Орхон гол", вместо неясного "Слнкай" - "Сэлэнгэ мөрөн", вместо "Керолен" - "Хэрлэн гол" и т.д. и т.п.) действительно предвзятое фольковое прочтение источников, в этом вы совершенно правы.

Татары и есть тюрки. Все верно. Только непонятно кого вы включаете в понятие "монголы", какие конкретно племена и на каком основании?

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана ("Чингиз-Наме"): (у него тюркское понятие "юрт" заменено привычным термином "вилайет") "... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара." Даже фольки вынуждены признавать, что великая ханская ставка и юрт Угедея находились на Эмиле и Кобуке. Что выходит по смыслу слов Утемиш-Хаджи? 1) Вилайет (юрт) Чингизхана был на Эмиле и Кобуке. 2) Свой вилайет (юрт) отдал Угедею. 2) Юрт Тули был рядышком. Эта ценная информация подтверждается указанием Вассафа ("Вассаф-Хазрет"): "... Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая." Что выходит по смыслу слов Вассафа? 1) Столица ханства и центр государства находились в пределах Эмиля и Кубака. 2) Владения Угетая были на Эмиле и кубаке. 3) Юрт Тули находился рядышком, по соседству.

Все! Например, Йакут ал-Хамави ("Му'джам ал-Булдан"): "... Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан."

Одним из первых кто называл всю совокупность этих племен Татарами был Ибн ал-Асир. Он называл их так когда об упоминаемом вами одноименном племени Татар, врагах Чингизхана, никто даже не слышал. "Ал-камил фит-т-тарих": «... Татары большое тюркское племя.» Примечание: Не следует обращать внимание на слова "из Монголии", это выдумка автора этих строк, на самом деле в оригинале у Ибн ал-асира "из Чина", то есть из Китая.

Рубрук всего лишь один из большого числа очевидцев. И все утверждали, что их самоназвание - Татары.

Ув. Рустам. Понятное дело, что в приведенных цитатах речь не идет об одноименном племени Татар - давних врагах Чингизхана. Поэтому ссылаться на них в вопросе определения самоназвания всех племен и конкретно родного рода Чингизхана, конечно же не правильно. Говорит фольк историку.

Извиняюсь, но стойкий и очень продолжительный фольк у вас, Рустам, потому что вы день за днем упрямо соотносите этноним Татар только с одним племенем, существование которого мной не отрицается. И как свойственно фолькам вы отрицаете прямые утверждения очевидцев, черпавших информацию из уст самих Татар, например о том, что вся совокупность тех средневековых племен, сосредоточенных вокруг Чингизхана, в том числе и его родной род, называли себя Татарами, а искусственное название Монгол они приняли позже при известных обстоятельствах. 1) Мен Хун, 1221 год: "... Татары даже не знали откуда взялось название Монгол... спрашивал, не белые ли они Татары, они всегда отвечали утвердительно... Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком". 2) Армянский аноним, 1236 год: "... Их настоящее имя было Харататар". 3) Це де Бридиа, 1245 год: "... Сами они называют себя Татар". 4) Королева Франции (емнип, не нашел той цитаты) при встрече послов хана Бату, это примерно 1240-ые годы: "... Именуют себя Татарами". 5) Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник: "... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как Татар". 6) Игорь Сабиров по переводам китайских хроник: "... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: тогуз-огузов). Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было Татар."

Я наконец то понял ваши намеки. У халха-монголов черепа созданы под шляпы, у калмыков под хурхсна махла, а у нас под тюбетейки. Теперь ферштейн, ферштейн.

Посмотрел на китайские миниатюры, никакого квадратного борта на халатах татар-монголов не нашел. Татарин: Кублай: Чингизхан:

На ваших фотках не совсем "дөрвөлжин энгэр" (квадратный борт). Бурятский классический энгэр вот такой: Почитал монголоязычный сегмент интернета. Там монголы и монголки стараются отрицать, что данная деталь национальной одежды (квадратный борт) пришла не с маньчжурами, а была у них до них. Потому что есть и такое мнение, что национальная одежда халха монголов во многих своих деталях это цинско-маньчжурское культурное наследие (сапоги "гутал", головные уборы, жилетка "хантааз", красная кисточка "улаан залаа" и многое другое, как и их названия). Маньчжуры: Так что вопрос про квадратный борт не такой простой как вам кажется на первый взгляд.

С чем и поздравляю тебя.

Вам осталось чуть-чуть поднатужиться и привести всем нам ссылку или цитату из источников, где бы говорилось о запрете имен, в частности, о запрете имени Тулуй или Тули! Хотя я заранее знаю, что вы ничего привести не сможете, потому что Чингизхан не запрещал своему народу давать детям имена своих сыновей. Поэтому будете просто забалтывать вопрос стотысячный раз вспоминая не к месту бедных кыпчаков, десяток слов от Гандзакеци, татарина из-под Караганды, днк, туранидов, Яна, Калашникова и прочую чушь. Или будете как обычно швыряться халвашными репликами типа бред, тюркский/казахский глобус и т.д. Вы у нас такой субъективненький, ув. mechenosec, что уже пошли на откровенный обман? Вот тот самый запрет Чингизхана называть зеркало именем младшего сына Толе после его смерти и вы его прекрасно знаете: «…Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным.» Единственная ремарка - российский переводчик слегка исказил слова Рашид ад-Дина, потому что правильно будет имя Чингизхана и название зеркала не "Тулуй-тулуй", а "Тули-Толе-толь".

Отказываетесь от татарина Чингизхана и от всех остальных средневековых татарских племен? Ага, еще напишите караиты. Я все понял. Вы так считаете, потому что ваш кумир из детских книжек Василий Григорьевич Ян так писал - кераиты.

Уффф! Лед тронулся, господа присяжные! Агатайка стал колоться, не зря к нам пришла 30-градусная жара. Не ровен час как явку с повинной накатает. Ну так давайте мерить черепушки. Думаю это тоже ерундистика, ничем они у нас отличаться не могут. Вот вы какой размер офицерской фуражки носили - 54, 56, 58 или даже 60?

Точно. Я тоже не раз сталкивался со странными отождествлениями как топонимов, так и этнонимов, и даже имен с титулами. Вы тысячу раз правы, что все дело даже не в профессионализме, хотя он обязателен, что самое главное в голове переводчика и комментатора не должна сидеть современная Монголия и монголы.

В конце концов вы когда нибудь собираетесь аргументировать и обосновывать свои реплики? Или вся ваша сила в навешивании ярлыков и детских обзывалках?

В последнее время у меня такое впечатление, что вы либо троллите и прикалываетесь, либо притворяетесь. Вот тот самый пруфф. И вот тот самый всадник, которого вы заливали тут как Чингизхановского татарина, который на самом деле оказался Цайдамским или Кукунорским монголом 16 - 17 вв. Н.М. Пржевальский "От Кульджи за Тянь-Шань и Лобнор" (1876 - 1877 гг.): "... Для одежды Цайдамские монголы обыкновенно употребляют собственного изготовления войлоки. Из них шьют халаты, которые носят как и мужчины, так и женщины. Рубашек и вообще нижнего белья ни те, не другие не знают; тела никогда не моют, нечистоплотны до крайности. Панталоны из бараньих шкур носят только зимой; тогда же надевают и бараньи шубы. Голову покрывают зимой бараньей шапкой с отвороченными полями, а летом обвертывают красным кушаком наподобие чалмы." "... Сапоги носят китайские или самодельные, так называемые гутулы. Костюм женщин вообще не отличается от костюма мужчин. У тех и других обычай, перенятый, впрочем, от тангутов, спускать с правого плеча надетую шубу или халат, так что правая рука и часть груди остаются голыми. Делается это не только дома, но даже и во время пути, если не слишком холодно; в присутствии же старшего лица или при разговоре с ним подобной вольности не допускается."