АксКерБорж

Тебе дана ссылка даже с указанием страниц книги. Глаза раскрой шире. Ничего не надо выдумывать и додумывать за авторов приведенных цитат: Шарифиддин - персидский историк рубежа 14 - 15 веков. Ситиро Ммураяма - японский тюрколог, профессор, 20 век. Алькей Хаканович Маргулан - советский ученый-археолог, востоковед, историк, внесший огромный вклад в кочевниковедчество, академик, 20 век. Которые считали найманов тюрками, тюркоязычными и что их оригинальное название было тюркским - сегиз, сегизы (восемь).

Ничего смешного я не вижу. Вы сами часто ошибаетесь, заявляете одно, а когда я просил представить ссылки вы молча покидали темы. А тут зацепились за один случай. Ну ошибся, с кем не бывает? Какой может быть пруфф на очевидный факт, что мы казахи издавна так называем Сибирь, Ібір-Сібір. Об этом можно копнуть старинные казахские предания, легенды и эпос. И все же я до конца в этом не уверен. Да, первое упоминание области Ибир-Шибир есть у Рашид ад-Дина. Но нельзя исключать, что есть более ранние упоминания области Сибир (Шибир, Сабир, Савир) в других источниках. Например, в арабо-персидских, китайских или древнетюркских рунических текстах. Пока же для зачинки в качестве версии могу предложить вам имя или возможно титул тюркского кагана Шибир (рубеж 6 - 7 веков н.э.).

У калмыков этот аффикс принадлежности скорее всего заимствование из тюркского языка, как и многое другое. 1) У казахов это аффикс принадлежности "тай - дай - тей - дей". Примеры: Ямбакалмуктай - подобный Ямбакалмуку, похожий на Ямбакалмука (или по-казахски Жамбақалмақтай). Кыпчаковедтей - точно такой же как кыпчаковед. Біздің формудай - как наш форум. И т.д. и т.п. Но у казахов частица "тай" не только аффикс. 2) Тай - это еще и уменьшительно-ласкательное окончание к словам. Примеры: Апатай - апашка, кокотай - кокешка, агатай - дядечка6 жағалтай - разновидность соколов, құрұлтай - учредительный съезд и т.д. 3) Тай - это еще и древняя приставка к мужским именам. Примеры: Чагатай, Угетай, Толетай, Толеугетай (Толегетай), Супатай, Каратай, Ертай и т.д. 4) Тай - это еще и название жеребчиков от 1,5 до 2 лет (у монголов аналог - даа). Выбирай любой вариант на свой вкус. В орониме Тарбагатай скорее всего это не аффикс, а одна из архаических тюркских форм названия гор Приалтайья:

Ташуур в начале 20 века:

Наурызын баяр-2019 у казахов Цэнгэл сума - праздник Науруз-2019 у казахов Цэнгэла:

Халха монгольские актеры пытаясь подражать средневековым миниатюрам и быть похожими хотя бы в одежде на татар Чингизхана, оказались похожими на казахов в лисьих малахаях с кисточками перьев филина на макушке и в волчьих шубах. Почему такой эффект? Да потому что казахи и их материальная культура это и есть наследники средневековых татар и их материальной культуры!

Много мяса по-монгольски. Мундаг - Күштә - Күшті - Керемет - Здорово!

Торгай-Аркалыкский бишпармак (свежее фото от сватов, сейчас живущих в Костанае, сват успел уклониться от объектива мобильника ): Фишка региона - крупно отваренный картофель по краям блюда.

1) Шарифиддин ("Зафар Наме") называет найманов "сегизами", их письмо и обычное право "сегизскими", их войско "сегизским", их засушливую степь "сигизской". 2) Мураяма ("Мигауата") указывал, что прежнее название найманов "сегиз", "сегиз ата", что название "найман" им было дано самими тюркскими племенами и что язык найманов был тюркский. [50-томное издание «Библиотека казахской этнографии». Т. 8. Маргулан А.Х. Труды по культуре казахского народа. На казахском языке. Павлодар, 2005. Стр. 97-117]

Вы с Ямбакалмуком проигнорировали мое предложение предоставить китайский источник, который бы описывал государство "Хамаг монгол улус", историю его создания и его создателя Кабул-хана. Без обоснования ссылкой на источник все ваши рассуждения могут считаться фантазиями!

Ув. Али Могол, я все же склоняюсь, что "засушливая степь Шато" это Джунгария. Академик Алькей Маргулан приводит слова из "Зафар Наме" Шарафиддина (стр. 178), где он пишет о найманах и о безводной засушливой найманской степи: "... сегіздердің шөлі", т.е. Джунгария" В наши дни это степи севернее Урумчи, так называемая "впадина Джунгар".:

Твои жирные выделения не правильные, это не калмыцкие (монгольские) слова, а самые обыкновенные тюркские. Без комментариев. Это не подколка, это добрая шутка. Я думал вы понимаете шутки, оказывается нет. Теперь больше шутить не стану. Зачем сразу вруном? Я сказал это на память. Вроде бы встречал упоминание в древнетюркских рунических текстах. Надо искать. В любом случае этот древний исторический топоним издавна используется тюркскими народами Сибири - казахами, татарами, алтайцами и другими. Знаком ли он монголам? Да не верьте вы своему Этимологическому словарю, сколько раз уже вылезали в нем очевидные косяки. У нас, по крайней мере у казахов северо-восточного Казахстана и смежных районов юго-западной Сибири России, "ой" - это не конкретно лес, а любые пойменные низины с лесными тугаями. Отсюда у нас в прошлом говорили, что зимуют "ойда" (в защищенных от буранов пойменных тугаях), а летом джайлюют "қырда" (в степи). Отсюда у нас в прошлом говорили, что "ұлды ойға, қызды қырға" (сына женить на девушке из рода, кочующего близ Иртыша, а дочь выдать замуж за джигита из рода, кочующего в степи). В ответ на безобидную шутку столько обзываний, мдя.

Не смешите тапочки маньчжуроведа и не заводите свою кыпчакскую шарманку. Никакого отношения к найманам калмыки не имеют. Если брать наш форум, то на нем есть немало истинных найманских потомков и все они казахи - уроженцы исторического Найманского улуса на Алтае, нынче ВКО.

Теперь про постоянные ваши ссылки на Бодончара, охотившегося в ваших художественных книжках Яна и Калашникова с кречетом. В источниках охотящимся с ловчими птицами упоминается не мифический Бодончар, а вполне реальные татарские личности - сам Чингизхан, его сыновья, найманский Буйрук-хан и другие. Судя по этой детали культуры (да и по всем другим тоже, об этом есть моя отдельная тема) средневековые татарские племена конечно же близки к казахам и кыргызам, но совершенно не похожи на калмыков, бурятов или халхасцев. Примечания: 1) Кстати у Рашид ад-Дина написание татарской охоты с ловчими птицами, а равно охоты на птиц, не монгольское, а тюркское причастие прошедшего времени с персидским окончанием: "кушламиши" от глагола "кушламак" (охота с соколами, ястребами, орлами и проч.). См: сноску 671: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html 2) Кстати у Рашид ад-Дина написание кречета "сунк?р" не похоже на современное монгольское "шонхор", а один в один с казахским "сункар": https://books.google.kz/books?id=HL37AgAAQBAJ&pg=PA89&lpg=PA89&dq=рашид+ад+дин+кречетом&source=bl&ots=kDPtyIjHDV&sig=ACfU3U0dcXsAZcqFAXAs8sfw24axr9Q2MQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjTtPHi9rDkAhVqx4sKHXnuBKMQ6AEwDXoECAkQAQ

Я сейчас поставлю вам шах, а потом мат, дорогой начинающий соколовед. Все ваши отсылки к забаве европейских королей, русских царей, арабских шейхов и маньчжурских мандаринов охотиться с соколами, что якобы она возникла сперва у них, а казахи с кыргызами у них ее скоммуниздили, это полная ерунда и бред начинающего соколоведа. Потому что (приведу на вскидку всего несколько аргументов, которых гораздо больше): 1) В письменных источниках первые упоминания и первые наскальные изображения традиции охоты вообще с ловчими птицами касаются только древних тюрков. Материалы приведены в теме. Чего абсолютно не скажешь про перечисленные народы. 2) Казахи и кыргызы, как и их предки, древние кочевые тюрки, добывают ловчих птиц еще птенцами, которых растят и обучают охоте, а когда они стареют и выходят как вы, Вова, на заслуженную пенсию, казахи и кыргызы отпускают их на волю с родной веревочкой на ногах, чтобы потом узнавать их в природе. Насколько мне известно, аристократия перечисленных народов всего лишь покупает уже взрослых птиц. 3) У казахов и кыргызов, как и у их предков, существует развитая специальная терминология по всем деталям данной традиции - по птицам, их повадкам, по их поло-возрастным группам, по способам добычи птенцов диких птиц, по их кормлению и корму, по предметам и реквизиту для них (веревки, рукавицы, колпачок на голову, хохолок на колпачке, подставка под птицу, подставка под руку охотника на конском седле и пр.) и т.д. и т.п. Чего абсолютно не скажешь про перечисленные народы. 4) Казахи и кыргызы, как и их предки, древние кочевые тюрки, используют при охоте ловчих птиц (хоть для забавы, хоть для добывания дичи) в полном так сказать охотничьем "комплекте и команде" кочевого скотовода (не считая самого охотника и его оружия), это непременно: 1. Верховой конь; 2. Ловчая птица; 3. Гончая собака. Чего абсолютно не скажешь про перечисленные народы. 5) В отличие от перечисленных народов, казахи и кыргызы как и их предки, древние кочевые тюрки всегда используют все виды хищных приручаемых птиц, это: 1. различные породы орлиных; 2. различные породы соколиных; 3. различные породы ястребиных. Чего абсолютно не скажешь про перечисленные народы. У перечисленных народов традиция во всех перечисленных моментах (и не только) существует в усеченном виде, что свидетельствует о заимствовании.

Кто о чем, а кыпчаковед о кыпчаках. Даже охоту с беркутами кыпчакам всучил. Наверно у Яна или Калашникова вычитал про это? Хотя в их книжках даже такой чепухи наверно нет. Опять хотите прикинуться дурачком? Зачем заладили дети, дети? Полистайте тему и убедитесь, что с соколиными у казахов охотились не только подростки. Если у взрослого охотника не было беркута, а был сокол, то что делать? Если у Владимира кыпчаковеда есть "Лада Гранта", но нет "Лэнд Крузера", то он что ребенок что ли? Но если у казаха будет выбор между двумя птицами, то конечно же охотник выберет беркута, чтобы иметь более солидную добычу. Вот с ястребами да, у казахов с ними чаще охотились подростки. Все ссылки и этнографическая литература приведена в теме. Так что не изворачивайтесь и не искажайте исторические факты!

Я приводил лишь те моменты текста, где присутствуют очевидные географические ориентиры. А вы заливаете здесь текст почти сплошняком. Чем меня сразу же отпугнули от дальнейшего обсуждения. От того, что ты обзываешь других юзеров дураками ты ни на грамм умнее не станешь. И не встревай в тему если нет комментов по предмету обсуждения. Вы хоть представляете что написали или нет? 2,5 месяца пути это около 3750 - 4500 км. на местности. При таких ваших комментариях маршрута Чань Чань должен был оказаться на Чукотке.

Зря вы надели на себя рукавицу соколоведа, зря! Вам лучше идет кафтан кыпчаковеда, хоть посмеяться можно. А тут одно расстройство.

В наши дни разница стирается. Но в прошлом наверняка так и было. Я читал свидетельства русских исследователей 19 века, в которых они подчеркивают внешние различия казахских типов, кочующих на западе и на востоке (найманов и пр.), есть даже антропологические замеры роста и прочего. Даже сегодня если внимательно приглядеться, то остатки различий заметны. Со мной учились ребята с Уральска, Оренбурга, Гурьева, Актюбинска, их общий фенотип был гораздо ближе к европейским чертам, чем наши восточно-казахские узкоглазые физиономии. Честное слово.

Да, ув. Zake логично объяснил причину продвижения татар на восток, к пристенным областям Чина, как служба федератами.

Если вы в конце концов почитаете источники, то сможете воочию убедиться, что у средневековых татарских племен, в том числе в роду Чингизхана, в основном фигурируют одни и те же распространенные в то время имена, в основе которых тюркские слова - темур, темурчи, бек, бике, бука, кутлуг, куттук, кушлук, буйрук, бильге, инаныч, кокче, тугрул, куюк и др. Меняются у них лишь приставки, которые кстати тоже тюркские - улуг, арик, ес, тай, бай, барс, кет, кель и др. Отсюда вывод - тезок в те времена, как и сегодня, было немерено. Насколько мне известно, из знаменитых в то время найманов с таким именем было как минимум два Кет-Буки, на вскидку это ровесник Чингизхана и другой, ровесник Угетай-хана. По ходу у меня речь идет о современнике Чингизхана, а у вас, Володя, речь о втором.

Вот все вы любите повторять набившие оскомину мифические книжные названия - дарлекин, нирун, бурджигин, хамаг и прочие, а не реально существовавшие в те времена этнонимы и названия государств. А поинтересовался ли хоть один из вас откуда происходит это название и откуда вообще оно возникло? Это название реально существовавшего государства или всего лишь поздняя выдумка, миф, которых в истории Чингизхана очень много? И кто ее автор? Давайте посмотрим все вместе. Впервые в китайских источниках татары появляются в период их контактов с империей Цзинь (1115 - 1234 гг.), искать информацию про татар раньше этого периода бесполезно. А теперь давайте сделаем простейшие подсчеты. Не стану поднимать здесь вопрос про искаженную географическую локализацию страны татар, потому что авторы легенды про Хамаг улус помещают ее в северо-восточном уголке современной Монголии, а письменные источники свидетельствуют о совершенно ином месте расположения страны татар, сами знаете каком. ))) Кроме того, существующая красивая сказка про "Хамаг монгол улус" связывает его создание с прадедом Чингизхана, с ханом с тюркским именем, с Кабулом. Если Чингизхан родился в 1155 году, то Кабул-хан должен был жить в 11 веке, то есть во времена династии Ляо. Если информации о татарах и татарских улусах начиная со второй половины 12 века в источниках не мало, то информации по ним за 11 век я лично пока нигде не встречал. Учитывая эту шаткую ситуацию у меня к вам, Ямбакалмук и Buba-Suba, дельное предложение - дайте ссылку на источник, который бы описывал государство с названием "Хамаг монгол улус" и описывал бы историю создания этого государства.

Аламан байге казахов Цэнгэл сума - байга на дальние расстояния: