АксКерБорж

Монгол - вроде как не мын кол, а простодушный...

Среднетюрк: "Мангi-Менги-Мэнг и пр." (ВЕЧНЫЙ) + "Ель-Эль" (СТРАНА, ГОСУДАРСТВО, ИМПЕРИЯ) = Чингисхан хотел и идеально добился возрождения ВЕЧНОГО ТЮРКСКОГО ЭЛЯ!!!

господа строители новой казахской мифологии, прежде чем утверждать такое, попытайтесь хотя бы узнать что-нибудь, касающееся предмета ваших рассуждений.

Алтан-Тобчи, Шара туджи и прочие источники 16-17-18 вв. как раз и посвящены, в основном, этому периоду. Их, действительно, немного - 17 век был разрушительным для монгольской государственности, но они есть.

Почитайте про ойратов Эсэн-хана, про Даян-хана и мудрую Мандуухай (хотя бы в Интернете, переводы и комментарии основных источников есть), и вам станет ясно, что декларируемая "чернота" этих столетий - всего лишь отражение вашей темноты в вопросах монгольской истории.

Минская династия не была киданьской, Мин были этническими ханьцами, их восхождение на престол как раз шло в русле борьбы с чужеземцами, которыми были для Китая монголы. Кидани в лице кара-китаев (и, весьма вероятно, найманов) в основном сошли с большой политической арены в 13 веке, их восточные остатки частью растворились среди северных ханьцев, частью среди монголов, малая часть (возможно) сохранилась в виде небольшого монголоязычного этноса дагуров.

Учиться, учиться, учиться, господа. Сидеть на форумах, поддакивая друг другу, мало.

Кстати, один из эпизодов Алтан тобчи посвящен неоднозначным деяниям моего прямого предка...)))))

Мифы это хорошо. Но реальность жизни такова - сначала все тюркское перенимается как более высокое, приноравливаются, привыкают, забывают и начинают утверждать что они и есть первопричина: В этом асами стали не только нынешние монголы, буряты и калмыки, не их это вина, а политиков и горе-историков. Это касается например также русских казаков. Есть наверно и другие примеры.

39Tulmaa утверждал: ... смею заметить письменность монголов с тех времен претерпели незначительные изменения ... всего 3 раза...

___________________________________________

Как раз письменность, да и язык монголоязычных народов многое претерпел (также как и казахский):

Принятие в 14 - 16 вв. Буддизма течения Ламаизма принесло в "монгольские" языки массу заимствований из тибетского языка и санскрита (древнеиндийского).

Принятие казахами Ислама также внесло массу заимствований из арабского и фарси языков.

Без этих наслоений наши языки близки...

39Tulmaa утверждал: ...Перевод со старомонг. " хозяин волков", а хиад- боржигин " ханы волков", хиад-божигинами могут быть только прямые потомки Чингис хагана...

___________________________________________

Где вы выдели в жизни "хозяев волоков" или "ханов волков" (Маугли что-ли :ost1:).

Это вполне обычное древне тюркское слово (его восточного диалекта) "Борi жигин", т.е. волчий племянник, кем и был по сути Великий Каган. Наличие или отсутствие в середине слова звука "г" в тюркских языках вполне допускается: Улы - Углы, Кан - Каган, Жиен - Жигин, Сойым - Согым :oz1:

да выпало слово слов.

ник очень просто обьясняется. я из рода великих богатых кости дядей по отцу. :tw2:

Би Абага йасуту Йэкэ Байагуд обогту күмүн.

Абага сүек Улы Баяут ру

Ужас! Как искаверкали тюркский язык

Как известно, самые первые и достоверные сведения о кереях относятся к 11-13 вв.

Рашид-ад-дин, Абулгазы Бахадур хан прямо утверждают, что кереи, как и найманы, меркиты, ведут своё происхождение от древних огузских племен (принадлежность последних к тюркам бесспорна).

Арабские и персидские историки, географы 9-10 вв. называли земли Алтая и современной Монголии находящимися в те времена под господством «тогуз-огузов» или девяти огузских племён. К прнимеру, «Худуд ал-алем», анонимная персидская география 10 века связывает татар с токуз-огузами «…они из расы токузгузов…».

Тем самым, на территории современной Монголии на смену собирательному этническому термину "Огузы" в 12-13 вв. приходит такой же термин "Татары".

Родственность казахских кереев с торгаутами калмаков несомненна. Вспомните слова М.Тынышпаева, что при джунгарском нашествии в начале 18 века из всех других казахских племен кереи пострадали меньше других..., хотя расселялись на пограничных с ними землях и должны были принять первые удары, особенно Абак-кереи. К этому можно добавить факт пекочевки части западных ойратских племен, в т.ч. торгаутов, по направлению сначала по Иртышу к северу - в сторону кереев бывшего Сибирского ханства (земли Омской, Тюменской областей), а лишь затем продвижение их к Волге.

К имеющимся вариантам этимологии "Керей" могу предположить его связь со словом «Кэрэ» (звучит как «кере») – в значении красивый. В такой форме это слово сохранилось сейчас у саха, у казахов же остались слова с аналогичным корнем и общим смысловым значением: «керемет», «керiм» – замечательный, изумительный, а также «коркем» и «корiк» - красивый, красота.

Вызывает вопросы и наличие целой массы имен именног чингизидов с основой "Крей" (могу предположить, что происходило это в силу каких-то традиций), причём это было наверное одним из самых распространённых среди чингизидов имен, двумя остальными, наверное, можно назвать только Темир и Бука (Буга).

Приведу лишь некоторые (могу ошибиться):

1. Аз-Керей (или Хажы-Керей) - крымский хан, 15 век.

2. Жан-Керей - султан, брат Аз-Керея.

3. Менгли-Керей - крымский хан, сын Аз-Керея, 15-16 вв.

4. Сафа-Керей - казанский ханн, 16 в.

5. Даулет-Керей - крымский хан, 16 в., в 1571 г. сжёг Москву.

6. Керей - первый казахский хан, 15 в., внук Орус хана, сын Болат султана и племянник Барак хана (по М.Тынышпаеву – сын Барак хана).

7. Ахмед-Керей - султан, сын Хакназар хана, 16 в.

8. Шан-Керей - праправнук Есим хана, 17 в.

9. Хан-Керей - "" -

10.Султан-Керей - "" -

11.Бай-Керей - "" -

12.Бакты-Керей - "" -

13.Куаныш-Керей - "" -

14.Аблай-Керей - внук сибирского Кошим (Кучум) хана, 17 в.

Сюда можно отнести массу топонимических названий с основой "Керей":

1. река Керей – приток реки Ия в Иркутской области России (у М.Тынышпаева и Н.А.Аристова – приток (и) реки Уда на северном склоне Саянских гор).

2. река Керей – на юге Акмолинской области Казахстана, близ гор Арганаты.

3. озеро Керей – также в Акмолинской области, в неё впадает р.Керей.

4. н.п.Керей в Кургальджинском районе Акмолинской области.

5. н.п.Керей в Аксуской гор.адм. Павлодарской области.

6. н.п.Керей в Алтайском крае России.

7. н.п.Керейт в Тулькибасском районе Южно-Казахстанской области.

8. каньон Чон-Керей на юго-западном Тянь-Шане.

9. река Чон-Керей на юго-западном Тянь-Шане.

10. река Восточный Керей на юго-западном Тянь-Шане.

11. перевал Керей (высота 3540 м.) на юго-западном Тянь-Шане.

12. перевал Киги-Керей (высота 3860 м.) на юго-западном Тянь-Шане.

13. горная вершина Кингерей в Центральном Казахстане, возле гор Улытау.

14. Можно смело добовать: река Керулен в восточной части Монголии.

15. местность "Керолен" в бывшей Талды-Курганской области Казахстана.

16. см: также топонимию причерноморских степей (Н.А.Баскаков. Родоплеменные названия кипчаков в топонимии Южной Молдавии. Топонимика Востока. М., 1964. с.48).

17. Можно дополнить и: А.И.Лёвшин в своём труде о киргиз-кайсаках пишет: «…горы, находящиеся в середине киргизских степей…главнейшие из них суть: Улутаг, лежащие между вершинами Тургаев и Кингерей…».

и др.

В.Бартольд писал: "В местности около Турфана и Гучэна поселилось племя, которое китайцы называют "Шато" (степь), эти тюрки-шато вышли из собственно тюрок, т.е. огузов. В конце 8 века и в начале 9 века они...ушли дальше на восток, в собственно Китай, где принимали участие в политических смутах и в 10 веке образовали несколько династий" (В.В.Бартольд. Сочинения. т.5. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. М., 1968. с.202).

Г.Ф.Миллер, крупнейший исследователь истории Сибири, утверждал следующее: "Если кто-либо хотел узнать время, когда тунгусы и происшедшие от них дауры (буряты) и манчжуры переселились из сибирских диких мест, густых лесов и гор в пограничные с Монголией и Китаем степи, то...произошло это не ранее ухода татар (тюрков) из названных мест. О том, что эти земли находились сначала во владении татар, свидетельствует прежде всего татарская история, а затем многочисленные находимые там остатки древностей являются также доказательством их принадлежности татарам, так как тунгусы и дауры единогласно утверждают, что эти остатки не принадлежат им и что, следовательно, окончательное переселение тунгусов и дауров совершилось после победоносного завоевания татарами Китая.." (Г.Ф.Миллер. История Сибири. т.1. М-Л.: Изд. АН СССР, 1937. с.185).

В.Васильев писал: "Темучэнь принимает титул Чингисхана, что соответствует китайскому понятию о годах правления, и дает своей державе имя Монголов" (История и древности восточной части Средней Азии от 10 до 13 века. В.Васильев. СПб.: в типографии Императорской АН. 1857. с.134).

Особо насчет кочевых Сяньбийцев, которых некоторые пытаются представить как предков современных монголоязычных народов:

В.Бартольд пишет: "...в китайской литературе, как сообщил профессор Пельо, сохранился словарь сяньбийского языка, не оставляющий сомнения в том, что этот язык был турецким (тюркским)" (В.В.Бартольд. Тюрки. 12 лекций по истории турецких народов Средней Азии. А.: "Жалын". 1998. с.16-17).

Дам нет, не к чему никто не хочет примазаться. И мотивация другая. Просто у Вас с 14 по 17 век вообще ничего нет, никаких исторических данных даже в устном народном творчестве. Для вас это были чёрные столетия ассимиляции от киданей (династии Минь) с их киданьским языком, который потом получил название монгольского. Так мы единокровный почти народ. Но история развела нас. Виноваты китайцы тех времён. А вы упорно отстаиваете фактически их ассимиляцию, и не хотите прислушаться к фактам и братскому народу на Западе (для калмыков на Востоке) который небыл подвержен ассимиляции, за исключением советского времени.

истинная правда, господа, форумчане :tw2:

У казахских кереев Монголии есть поговорка: «Қара қытай келсе елде шөп шықпайды» что по-русски звучит как: "Если придут КИДАНИ (те самые черные китаи), то не жди урожая". Наверное имелось ввиду многочисленность народа в сравнении с саранчой?

Они же говорят: "Найманды асырағанша жыланды асыра" = "Чем содержать/помогать найманам, лучше пригрей змею". Пусть не обижаются на меня найманы (тюркские, казахские, монгольские). Это слова народные, что написано пером, того не вырубишь топором (если иметь ввиду, что устные слова у казахов=написано пером). Думаю причина их в том, что найманы являются родичами киданей?

Еще пару: "Еріккен сарт ............ уқалайды" = "Сарт, которому нечего делать, наминает ............" (мотив - в пренебрежении кочевниками оседлых народов юга)?

"Орыста болса досың, беліңде балтаң болсын" = "Имея друга русского, имей топор за поясом" (навеяно первыми годами жестокой колонизации со стороны России)?

Приведя се пословицы глубочайше извиняюсь.

Қатын алсаң татардан - қалыспайсың қатардан. Это самая матершинная пословица.

Я слышал иной вариант: Қатын алсаң татардан - қаласың ғой қатардан.

Дорогой "аша" - это не крест на казахском языке .

каз. "аша" - монг. "ац" - это раздвоенная вилка или предмет с раздвоенным концом. На казахском "аша" также подпорка с которой подпирает/поддерживает верхное круглое окно ( ) юрты, т.е. "шанырак" по казахски.

Итак тамга "аша" должно быть не такой правильный крест а немножко косой или сплюснутый.

PS: не нашел слово крест на казахском . На словаре sozdik.kz по казахски тоже крест.

тамга тарак - монголы называют сэрээ, т.е. вилка.

По-моему для окончательных каких-либо выводов недостаточно использования электронной формы словарей (к примеру, каз.). Согласно И.Г.Андрееву, "...(казахская) волость КИЯТ: тамга АЧАмай (крест)...". Корень "Ача/аша" сохранился в одном из двух крупнейших родов племени Керей - Ашамайлы. Ну а изображение креста хоть как его крути, он и есть крест, хоть на боку (как Вы выразились "сплюснутый"), хоть стоя :kg1:

Да и вообще, я не упоминал о казахском значении, имел ввиду обще или среднетюркское значение слова.

германию сотни миллионов человек посетили за несколько сот последних лет, но никто из иностранцев немцев "дойче" не называет.

французы их называют аллеманы, англичане - германцы, русские - немцы.

грузин никто, кроме них самих, не называет сакартвело, хотя их история и письменность насчитывают тысячи лет.

и таких примеров в истории - множество, десятки.

монголы - политоним начала 13 века, так что использование термина "татары" в отношении монголов Чингисхана ни о чем, по большому счету, не говорит, кроме инерции человеческого восприятия в отношении чужих народов.

Дело намного проще. Вопрос не о том как их называли другие или называют сейчас, а КАК ОНИ НАЗЫВАЛИ СЕБЯ (самоназвание/этноним)... Кстати, по-тюркски немцы тоже Алманы.

А где пресловутый китайский посол Мэн Хун?

Пресловутый китайский посол здесь, вроде бы никуда не делся – это сунский полководец Мен Хун, по одним сведениям автор Мэн-да Бэй-лу (Полного описания монголо-татар), он же посол к татарам Чингизхана в 1221 г.

Да и вообще их китайцев, побывавших в турне в Степи, было много (как наверно и сейчас :oz1: ). С учетом ранее названных (точных анкетных и паспортных данных пока нет…):

1. Чань Чунь

2. Бань Чао

3. Гань Ин

4. Елюй Чу-Цай

5. Пэн Да-я

6. Сюй Тин

7. Чжанн Дэ-хой

Если угодно, можете заменить Мен Хуна на Чжао Хуна, но суть от этого не изменится.

Вопрос интересный, но немножко некорректный.

Одного языка так называемого тюркского нет.

Поэтому мы все можем написать только варианты слова «Киев».

Лично я знаю только такие (напишу латиницей, чтобы не было разночтения):

Kiyäw, Kiyäv, Kiyev.

«Жених, зять, молодожён» короче говоря.

Ты когда-то спрашивал насчет слова «тундра»

Очень напоминает слово «Tuñdыra», что означает 1) морозит, холодит, замораживает

2) хватает морозом 3) знобит, лихорадит

Есть также выражение:

Tuñdыra töşä – холодает, морозы начинаются, начинает холодать

Во-первых, тюркские едины также как едины и другие группы языков (славянские и пр.). Во-вторых, женихи и зятья к Киеву никакого отношения не имеют! исходя из консервативности тюркских языков можно предположить, что Киев не что иное как "Кый/кий-Оба/Уба" или по-русски "Городище из кия, т.е. из кирпичей, вырезаемых кочевыми тюрками из плотной массы, остающейся в местах (загонах) длительного содержания овец! Этимология восходит к тюркскому глаголу "кыю/кию - вырезать". Город под таким названием известен задолго до заселения славянами...

Не было такого.

Так, в 13 веке земли татарских племён посетили:

1. Китайский (даосский) монах-отшельник Чан Чунь (в 1220-1224 гг.);

2. Китайский посол Чжао Хун (в 1221 г.);

3. Китайский (сунский) дипломат Пэн Да-я (в 1233 г.);

4. Китайский дипломат Сюй Тин (в 1235-1236 гг.);

5. Итальянец Иоан-де (Джиованни) Плано Карпини – посол римского Папы Иннокентия-4 к Чингисхану (в 1246-1247 гг.);

6. Китайский дипломат Чжанн Дэ-хой (в 1248 г.);

7. Фламандец Гильом-де Рубрук – посол французского короля Людовика-9 (в 1253-1255 гг.);

8. Перс Ала-ад-дин Ата-Малик Жувейни (в 1251 г.);

9. Веницианец Марко Поло – путешественник (с 1274 г.).

Все они именовали ТАТАРАМИ!

Какие халха? Мы есть монголы, самые настоящие

Надо очищаться от стереотипов. Если слово есть в халхаском, не называть его монгольским,

искать соответствие в киданьском и древнетюркском. Язык саха ближе к среднемонгольскому.

Как и древнетюркский гораздо ближе к среднемонгольскому, чем все языки мира и письменно

монгольский. Монголы 13 века имели обычай "уостан асыыр" кормить друг друга с рта... как и саха.

САХА - никак не "Монголы" или "Старо-Монголы" :oz1:

Несмотря на имеющиеся халха-бурятские примеси у саха, в основном в языке, это часть Тюркского мира. Степные тюрки – кочевники никак не могли быть однородными в своем родовом составе. На протяжении тысячелетий войны, просто перекочевки, а то и целые переселения вызывали смешение родов.

Как результат – казахи состоят из различных тюркских кочевых родов, как западных, так и восточных. Каждый род в отдельности также не однороден.

Сахалар не исключение!

Хочу отмести позицию Урянхайца насчет «монголоязычности» предков Саха как противоречащую имеющимся фактам.

По большому счету, Сахалар сложились в результате как минимум трех волн переселений тюрков в бассейн р.Лены и ассимиляции местных народностей.

1. Условно в «Огузо-Хунскую» эпоху (до 5 в. н.э.)

2. Условно в «Тюркюто-Кыргызо-Уйгурскую» эпоху (с 5 по 12 вв. н.э.)

3. Условно в «Татарскую» эпоху (13 в. н.э.)

В первую эпоху, полагаю, пришли осколки канглы, древних кыпчаков и аргынов – предки нынешних центрально-якутских кангалассов и пр.

Олонхо якутских сказаний суть Аланкай батыр казахских сказаний времен огузо-хуннов (Аланха-й=Олонхо)

Сахалар называют запад «Арга», тогда как Казахская степь и есть «Арка» (Сары арка) и тем более располжена на западе от Саха.

Лошади из Мегино-Кангаласского района, причисленные к восточной группе, сходны с казахской лошадью типа джабе и отчасти с киргизской (Гурьев И.П.).

Известно, что предками Омогоя и Эллэя являются: Оксуку-Мэйэрэм Суппу-Хорохой-Аргын-Айаал-Орос Куол Дьулдьугун-Туортугул-Хайаран-Омогой, Эллэй. Эти имена предков Саха аналогичны именам из родословной казахского рода Сююндук племени Аргын: оразкельды-ороскуолдьулдьугун; тортуул и туортугул, мейрам и мэйэрэм-суппу.

В.Ушницкий пишет: Родоплеменной состав народа саха слабо изучен. Поскольку названия родов центральных улусов саха не сходны с монгольскими и саяно-алтайскими этнонимами, то утверждается, что этнонимика саха не имеет ничего общего с родоплеменным составом других тюрко-монгольских народов. Однако имена многих коренных родов саха имеют сходство с названиями огузских и кыпчакских племен и с названиями родов, вошедших в состав народов, происходящих от них. Так, род саха чакыр сопоставим с именем одного из 24-х племен огузов чакыр, чэриктэй с черик, наахара с нахурлы. Якутский Уодай можно сравнить с названием казахского рода одай, сылан с башкирским йылан, уодэй с туркменским одей, атамай с каракалпакским ашамайлы и т.д. Есть и роды саха, названия которых напоминают имена кыпчакских племен, зафиксированных в арабо-персидских источниках. Так бырдьыкы - бурджоглу, из которого происходила династия мамлюков в Египте, энсиэли-анжигали, дьуhаал-джузан, алаgар-аларас и т.д. На этом основании допускаем, что кыпчакский компонент в составе саха представлен не только кангаласцами, но и всеми родами, ведущими свое происхождение от Эллэя и, возможно, отчасти от Омогоя. Однако саха по языку принадлежат к огузской языковой группе, поэтому, видимо, их тюркские предки могли происходить из той огромной территории "Дешт-и-Кыпчака", где сохранялся огузский элемент. Нам известно, что огузский язык преобладал среди поволжской группировки кыпчакских племен, известной под названием саксины и кыпчаков Восточного Казахстана. Следует сказать и то, что среди кыпчаков Восточного Казахстана, который фигурирует в письменных источниках того времени, как страна Югур (Уйгур), во главе стояла династия племени Уран. Так вот, по данным якутского ученого Н.В.Емельянова, существовала старинная пословица "Огус баhа танаралаах уран-сахалар", в переводе на русский язык "Уран-саха, имеющие божеством голову быка". Получается, что этноним уран также имеет отношение к самоназванию древних саха. Исследователи указывают, что топонимы с основой уран распространены на территориях, примыкающих с северо-востока к Сырдарье.

В одном ты прав что "торе" - это монголы, а не казахи.

Любому известно - когда нечем крыть передергивают факты или хотя-бы отдельные слова:

Я четко и ясно выразился, что НАСТОЯЩИМИ МОНГОЛАМИ являются ТОРЕ-ЧИНГИЗИДЫ, т.к. являются прямыми потомками рода Чингисхана. Зри в корень, а КОРЕНЬ в этом умозаключении - НАЗВАНИЕ ДИНАСТИИ (в любом звучании, для общающихся на русском, принято "МОНГОЛ"). Об этнической или языковой составной я не упоминал!

ну-ну... чем категоричнее утверждения, тем меньше за ними знания, как правило... Вслед за китайскими, российскими и монгольскими фальсификаторами вперед устремились казахские... :D и эти, пожалуй, покруче будут...

и что то я сомневаюсь в наличии такого слова, как темурчин в казахском...

по-монгольски "железо" - тоже "тумур", но "кузнец" - "дархан".

В «Шаджарат ал-атрак» содержится поэтический рассказ о том, как Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров двора, сообщил Чингисхану известие о смерти его старшего сына (Джучи). Чингисхан в ответ Улуг-Джирчи будто-бы произнес тюркский жир:

«Кулун алган куландай кулунумдан айрылдым,

Айрылышкан аккудай эр улумдан айрылдым…».

Далее:

Известно, что когда жена Чингисхана коныратка Борте попала в руки выходцев из Абак-кереев – Меркитов и вернулась уже беременной (от Меркита по имени Берена) впоследствии родился старший сын Чингисхана Джучи. Из-а чего Чингисхан недолюбливал его. Однажды Джучи обратился к отцу Чингисхану со следующими тюркскими словами:

"...Сенин тубин Жалайыр,

Менин тубим Абакты.

Екеуде бир туган,

Берсейши жылы кабакты...".

Вы ошибаетесь монголов Чингиз-хана татарами называли в основном русские, а персы их называли муголами. В самом ССМ используется это слово.

Татарами их называли армяне, грузины, Западная Европа и ханьцы с Чжурчжэнями. Они их близко знали

"Черные татары" Пэн-да юя не знаете? Мое впечатление, этноним монгол постепенно вытясняет татар

в второй половине 13 века. Наверное это связано с преобладанием потомков мохэ над шивейцами внутри

монгольского сообщества Якутские фольклорные источники тоже называют население Забайкалья

и Сев. Монголии татарами, а сами себя относят к голубоглазым кыргысам-монголам :kg1:

Татарами завоевателей 13 века именуют итальянец Джиованни (Иоан-де) Плано Карпини посетивший ставку Чингисхана в 1246-1247 гг. и французский путешественник Гильом (Вильгельм) Рубрук в своих отчёте-записях «Путешествие в восточные страны в 1253-1255 гг.».

Для примера можно привести исторический диалог, происшедший между королём Франции Людовиком и его матерью королевой Бланш по поводу ужаса наведённого на Европу нашествием войск внука Чингисхана – Бату хана, в котором Людовик называет завоевателей татарами, при этом особо подчёркивая, что «…так они себя именуют…».

Арабские историки 13-14 вв. аль-Омари и ан-Нувайри именуют орду Чингисхана также татарами.

Другой арабский историк Ибн-ал-Асир называет татарами племя найманов под предводительством Кучлука. Более того, татарами он называет и войско Чингисхана под предводительством ноёнов Жебе и Сыпатая. Хотя доподлинно известно, что его великие полководцы Сыпатай и Мукалы принадлежали к племени жалаир, а также упоминаются как уранхаи, т.е. были тюрками.

По свидетельству китайского посла Мэн Хуна, слово «монгол» в те годы было только официальным термином совершенно неизвестным самим татарам, точнее было титулом. Вспомним аналогичный пример существования наряду с этнонимом огуз политического названия «тюрк» (Орхонские каменные рунические надписи, 8 в.).

АксКерБорж а какие другие названия Стены на тюркских языках Вам известны? Какие существуют другие грандиозные сооружения кроме стены? Если строили оседлые по Вашему, почему не записали в качестве одного из оседлых достижений (у Вас небольшое противоречие)?

Другие названия (Китайской стены):

1. Улу курган (по-казахски: Улы корган)

2. Др.тюрк: Букуркэ

3. Онгут капка

Другие сооружения (кроме Китайской стены):

1. «Змиевы валы», протянувшиеся на тысячи километров по всей Украине, от её восточных границ до западных. Проходят южнее Киева по обоим берегам Днепра вдоль его притоков. Остатки их сохранились по рекам Вить, Красная, Стугна, Трубеж, Сула, рось и др. и достигают местами нескольких десятков километров длины и до 10 метров высоты.

2. Такие оборонительные земляные сооружения известны также на Приднестровье (см: БСЭ, 9 т., 3 изд., с.547).

3. Известен в истории также «Киммерийский вал» в виде широкого рва и высокого земляного вала от Таврийских (Крымских) гор до самой широкой части Меотийского (Азовского) моря (см: Геродот).

4. Сюда могу добавить на свой страх и риск "Дербентскую стену", перекрывающую кавказский "пеерешеек".

Все эти Змиевы валы, Киммерийский вал и пр. были возведены также как и Великая китайская стена в 1 тыс. до н.э. для защиты от скифов/хнунов – древних тюрков-кочевников Евразии.

Та стена действительно "Китайская", т.к. строили ее китайцы для защиты от степных кочевников, "Казахских" вроде-бы не должно быть.

Какие халха? Мы есть монголы, самые настоящие

Надо очищаться от стереотипов. Если слово есть в халхаском, не называть его монгольским,

искать соответствие в киданьском и древнетюркском. Язык саха ближе к среднемонгольскому.

Как и древнетюркский гораздо ближе к среднемонгольскому, чем все языки мира и письменно

монгольский. Монголы 13 века имели обычай "уостан асыыр" кормить друг друга с рта... как и саха.

Самые НАСТОЯЩИЕ МОНГОЛЫ (в смысле прямых потомков рода Чингисхана) - это сохранившееся у казахов сословие "ТОРЕ" (ак суйек - белая кость), но не сохранившееся у других народов. Что-то не слышал, что в Халхе есть чингизиды В этом "прямом" смысле "Монголы" не могу к ним отнести ни казахов, ни других, ни тем более Саха и Халха. Ну а прямыми потомками родов, окружавших Чингисхана являются все те же одноименные нынешние роды казахов! Заметьте, "монгольский" язык в нынешнем его понимании почему-то возникает после 13 века!!! Ну а Сахалар, также как и другие восточные тюркские племена конечно частично имеют отношение к татарам Чингисхана, точнее, к кереям (см: М.Тынышпаева)...

В интервью Рубрука или Марко Поло, простите мою забывчивость, монголы сами сказали, что их ошибочно называют татарами, когда правильно называть их моалами (монголами). Если нужно, то я не поленюсь и точно напишу цитату из источника ,если не верите моим словам.

Вы ошибаетесь монголов Чингиз-хана татарами называли в основном русские, а персы их называли муголами. В самом ССМ используется это слово.

Какие примеры ССМ, армяна, китайские летописи, тамги, словарный запас и т.д. можно привести в пример тюркоязычности монголов? Особенно тамги конечно могут говорить о тюркоязычности, бред. Прошу привести веские и безаппеляционные доказательства, так как в противном случае, это не доказательства. На счет рашид ад-Дина и его так называемых тюрков, вы читали комментарии к его сборнику летописей особенно там где говорится о том кого он называл тюрками?

Насчет ССМ существует много неясного и считать 100% первоисточником его нельзя. Насчет тамг: Тамга чингизидов "тарак" (по-русски: гребень) - ее отголосок есть даже у украинцев, тамга кереев "аша" (по-русски: крест) и т.д. Аналогичная чингизидам тамга "тарак" была и у правителей Тюркского каганата (сохранились в Монголии на Онгинских камнях). Схожие тамги написаны на Мазаре (памятнике) на могиле Джучи в Центральном Казахстане. Согласно И.Г.Андрееву, "...волость КИЯТ: тамга Ачамай (крест)...". Все они до сих пор хорошо известны многим потомкам, не говоря уже о специалистах. И просьба не говорить, что тамги были ими заимствованы от кыпчаков при "отюречивании"...

К сказанному ранее могу добавить (для обсуждения):

Сам Чингисхан, полагаю, что пока ещё по неисследованным причинам, тяготел именно к Семиречью (Жетысу) как к прародине своих предков. Неспроста его потомки - чингизиды, по сохранённой родовой памяти, образовали позднее в Семиречье государство Могулистан (13-15 вв.). И позднее чингизиды при образовании трёх казахских жузов (16-17 вв.), племена населявшие Семиречье удостоили высшим из трёх рангов - Улу жуз (Великий или Старший Жуз). Сюда можно добавить очень важную деталь. Достаточно вспомнить даже расположенные недалеко от этих мест Чингисские горы (Шынгыс тау). Согласно Рашид-ад-дину, предки Тугрулхана - хана кереев, властвовали в г.Орта-Баласагуне, т.е. в Семиречье. Таким образом, если принимать во внимание родственность происхождения племени Чингисхана и племени керей, то не удивительно, что Чингисхан и его потомки считали родным Семиречье. Ещё более важная деталь такова. Из китайской исторической хроники «Юань-ши» известно, что между кереями и канлы существовали тесные этногенетические связи, что знать канлы служила в улусе кереев. В хронике также говорится о происхождении знатных родов канлы от кереев. Тогда как канлы как раз и занимали земли ориентировочно Семиречья. Другая китайская хроника «Мэнуэр-шицзи» имеет ещё более определённый текст: «…Киреиты были предками канглы, западные именовались канглы, восточные киреитами…». Народные легенды о происхождении абак-кереев связывают происхождение кереев с уйсынами (также Семиречье): «…Абак – жена Керея, после смерти мужа уезжает в Семиречье к своим родичам из племени Уйсын…» (М.С.Муканов). По другой легенде: «…Древнейший отец всего Кирейского народа был Сары-Юсун. Сын его Кара-би, сын Кара-бия – Абак-Керей…» (Г.Н.Потанин «Очерки Северо-Западной Монголии», СПб, 1881 г.). По родословной Мусы Шорманова, Старший жуз происходит от Уйсуна, сыновьями которого являются Тарак и Абак... Всё это настойчиво наталкивает на вывод об общей этногенетической связи племён керей-канлы-уйсын и кият (род Чингисхана). И вообще, надо сказать, что происхождение всех восточных тюркских племён, а это вдобавок к перечисленным племенам жалаир, онгут, найман, конырат, дулат, ойрат и др. имеют общее происхождение. Стереотип современности не даёт нам абстрагироваться от физических границ современного мира. Тем не менее надо представить, что если своеобразный «котёл» расселения тюркских племён сейчас привычно для нас расположен западнее Алтайского хребта и разделяет как-бы тюрков с монголоязычными народами, то в те века (район 6-13 вв.) такой «котёл» (не только расселения, но и взаимосвязей) тюркских племён вбирал в себя как западную, так и восточную стороны от Алтайского хребта.

ЕНХД, а как трактюется официальная китайская историческая наука о Великой Китайской стене. Эта стена мол начала строится до н.э. каким то там императором. Причина строительства - от набегов диких кочевников, родственников ЕНХД. Здорово они извратили и перевели стрелки! :kz1: Если бы она так рано была построена она была бы одним из 7 чудес света и стояла бы впереди египетских пирамид. И в письменой истории сохранила бы отпечаток. Однако всё так тривиально. Китайцы часто намеренно путают крепостные стены городов и Великую одноименную стену. :ost1: :oz1: :kz1: :tw2:

Уважаемый Дергард, по моему личному мнению, так называемая "Китайская стена" (есть и другие названия на тюркских языках) всего лишь одна из нескольких известьных ныне грандиозных защитных сооружений, построенных на протяжении тысячелетий разноязыкими оседлыми народами от набегов тюркских кочевых племен. К сожалению в "Чудеса света" оседлые народы "записывали" только достижения, связанные с "оседлостью".

Язык дело преходящее. Его можно принять, изменять.

Другое дело, традиции и обычаи. Какие шапки носили

монгольские батыри и женщины в 13 веке? Какая у них ураса

была? На ногах что носили... Какие обычаи соблюдали?

Какому духу молились? Как хоронили покойника?

Какие у них седла и уздечки были? Отсюда можно вычленить,

кто они первоначально были тунгусы, монголы или тюрки?

Для меня разумеется они были монголы... Это ясно как синее небо! :oz1:

Догорум, Уранхаец. Ведь традиции и обычаи тоже преходящее явление - в 13 веке кочевые хозяева территории современной Монголии - тюркские племена жалаиров, кереев, меркитов, коныратов, найманов, дулатов, киятов и мн. др. носили титулы и названия: хан/каан/каган, буйрук, бек, тегин, батыр/батур/багатур, шешен, кам/баксы и т.д., шапки носили "малахай, тымак/тумак, дулыга, калпак, саукеле, жаулык и пр.", ураса у них была в виде юрты под различными названиями по видам, бсорке и размерам, обычаи их почти все сохранились у современных казахов (в смеси с Исламом), молились Кок Тангри и духам предков, хороня соплеменников оплакивали и царапали лица наподобии нынешних казахов и тюрков вообще, ставили каменные балбалы. Но позже многое из этого переняли новые обитатели этой Степи - монголоязычные лесные племена, пришедшие с севро-восточных окраин этой Степи, смешавшиеся с остатками тюркских племен. Тунгусы же вообще никакого отношения к тюркам, к татарам Чингисхана и вообще к кочевому образу жизни не имеют! Современные халха конечно имели достаточно долгие и тесные контакты с соседями - кочевыми тюрками, в первую очередь, с остатками их родов (откуда и остались сейчас родовые названия, но в сильно искаженном виде). Что говорить, если даже кочевой быт перенят ими от тюрков. Нельзя путать сословный титул "Монгол/Могол/Мугал" принятый Чингисханом в 13 веке в качестве названия династии (возможно, по примеру Поднебесной) и не имевший этнического признака, и этноним "Монгол", принятый позже новыми обитателями Степи. Подтверждение - известные всем источники по татарам 13 века! Примеров и доказательств великая масса. Не вороша всее это (что служит отдельной большой и важной темой) достаточно привести тот факт, что татары Чингисхана и он сам в т.ч. любил/и и употреблял/и "КУМЫС" и его лучший сорт "КАРА КУМЫС", тогда как у нынешних "Монголов" кумыс называется почему-то "АЙРАГ" (что, кстати сильно напоминает тюркский/казахский "АЙРАН"...), каково? Начиная с 1-го тысячелетия до н.э. и вплоть до 14 века н.э. здесь исконно обитали исключительно тюркские племена: жуны, ди, хунны/гунны/сюнну, сяньби, туба, уранхай, моюн, тюркюты (или, по-моему, классические тюрки), огузы и др. МИФ о монголоязычности татарских племен Чингисхана и его самого сродни МИФУ об ираноязычности Саков или родстве Скифов и Сарматов с осетино-аланами!!!

Да, че ему доказывать что-то! Все знающие и компетентные люди знают истину и про себя смеются над такими как АКСКЛ. Письма ильханов, пайдзы, летопись армянского инока, Рашид ад-Дина, калмыцкие летописи, ССМ, китайские летописи и т.д.- все эти материалы "пестрят" фактами, подтверждающими "монгольскость" монголов ЧХ. Неадекватное поведение Акскла и подобных ему горе-ученых Казахстана- это результат комплекса неполноценности.

С таким же успехом в пользу тюркоязычности татар Чингисхана можно привести упоминаемые Вами: Рашид ад-Дина, армяна, тотже ССМ, китайские летописи + Рубрука, Карипини, родословные, легенды, родовые названия, легендарные личности, словарный запас, тамги и мн.мн. другое!

Кстати, почему всегда об Орде Чингисхана используете слово "Монгол"? В 13 веке им практически не пользовались, повсеместно в отношении как войска и родов, так и в отношении самого Чингисхана использовалось название ТАТАРЫ! Это советская историческая наука выдумала новый термин "Моноголо-Татары".

Сомневаюсь, что нынешние халха готовы утверждать, что они потомки татар.

а кузнец будет - темыршы. Только не говорите, что не знали и в первый раз слышете. Того пленного татарина, которого пленил отец ВХ Есугей-батыр, звали Темыршы-ага. После того как миньцы перевели на свой язык Темыршы, это имя стало произносится Темучин. Однако как бы потом не коверкалось имя, в истории сохранилось значение этого имени, а именно кузнец или железных дел мастер, железняк.

По-моему, все-таки "ТЕМУРЧЕ" - подобный железу, буквально: че - КАК, Темур - ЖЕЛЕЗО. Есть примеры: Батыр-ча/Батыр-ша/Батыршин; Тас-ча/Тас-ша.