АксКерБорж

в САХА тыла: 20 - сүрбэ, 30 - отут, 40 - төртуон, 50 - биэс уон, 60 - алта уон. :kg1: :kz1:

Насчет выссказанных здесь мнений о переименовании тюркских географических названий в Монголии, в т.ч. фигурирующих в Сокровенном Сказании. Как говорил великий Абу-Райхан БИРУНИ, названия местностей новыми насельниками как правило переименовываются под особенности своего языка, но при этом основные значения прежних в основном сохраняются. Исходя из этого нужен тщательный и детальный профессиональный анализ всей топонимии Монголии.

Не углубляясь в дебри могу сказать, что Кереи не были ядром Среднего жуза, они вошли в него (вместе с подгруппой Уақ) гораздо позже остальных 4-х племен: Аргынов, Кыпчаков, Найманов, Коныратов, из-за чего называются КІРМЕ - вошедшие по времени позже. Полагаю незадолго до отделения от них (Кереев) Торгаутов.

Прямо как в тюркских языках! Ұғлы - ұл, оол (сын, потомок); Қаған - қаан, қан, хан; Тоғлы - Толы (река в Монголлии); Бағатұр - батұр, батыр; Шағатай - Чаадай, Шадай и т.д. Говорю же братья, среди которых как и в семье есть старшие (тұңғыш - первенцы), средние (орта) и младшие (кенже - от тегін)! :kz1:

Без комментариев.

Предлагаю именовать его не "Тюркский", а по-другому, к примеру, "Хунский или Огузский каганат" (кстати, правопреемство халха с которыми вы не оспариваете). В нём, предлагаю, наличие улусов или Ель, к примеру, 37-ми (может и больше) тюркских улусов и монгольских улусов исходя из самоназваний: улус Саха, Алтай улус, Казак елі, Кырғыз елі, Халха улс, Қалмақ или Хальмг улс и т.д. Ведь наши языки фактически родственные в какой-то мере. Это по утвердившейся систематизации тюрки в одной группе языков, а монгольские в другой, что подлежит глобальному пересмотру... Мне кажется, что именно в этой ШУТКЕ и есть та самая ДОЛЯ ПРАВДЫ!!! Надеюсь меня не уличат в национализме или более того, в пантюркомонголизме :tw1: :tw2:

У него же (О.О.С.) где-то читал кажется связанное с этим: Тюркские: 1. АрысЛан (лев) - отсюда имя РусЛан. 2. АрысТан (-""-) - РусТам. Братья монголы примеряют свой язык порой куда надо и куда не надо, так и моё имя скоро назовёте монгольским только из-за того, что в конце "Т".

То, что РАД, Абулгази (сам тюрк) или др. не отличали тюрков от других этнических групп - введенный в научный оборот общеизвестный миф.

Имел в виду, что всё началось в 16 в.

Не то, брат, не то. Мы не понимаем друг друга - говорим о разных вещах. Вопрос гораздо сложнее. Если одним словом, то просто нужна ПРАВДА, которой раньше не было!

А по Абулгази, ХОРИ-ТУМАТЫ - ТЮРКСКОЕ ПЛЕМЯ, выходит что БУРЯТЫ, также как и ОЙРАТ-КАЛМАКИ имеют ТЮРКСКИЕ КОРНИ :tw2: :kg1: :kz1:

Райхе Онкель, почему же выдаёте "Субэгэтэй", но не "Субэдэй"? Ведь 2 дополнительных звука порой могут в корне изменить значение слова.

Жалайыр, не затрагивая остального твоего, скажу одно - мнение о пришлости тюркских родов, связанных так или иначе с ВХ и окружавших его лично моё мнение. Какая здесь может быть провокация??? Тем более флуд??? Тюрки были там, приходили туда и ушли оттуда позже, вот и всё.

А аргументированно и со ссылками слабо? По каждому моему пункту! А то аргументы сторонников монголоязычности ВХ и его татар, своядятся только к смайликам-рожицам, нервно-злому смешку в тряпочку типа"хе-хе-хе", всяким голословным утверждениям чуши, а также "слепое" игнорирование нежелательных им постингов. Всё это порядком надоело, по-моему не только мне, да и вызывают подобные действия лишь сочувствие от слабости доводов друзей. Поводок, просьба действовать не в роли судьи для всех и всего, выставлением своих оценок "по 5-ти бальной шкале", а иметь свою точку зрения, друг.

Дорогой Тулма! Послушайте следующее (кстати это же я запостил в теме Чингизхан): Как известно, племена, населявшие в эпоху Чингизхана (12 – 13 вв.) степи современной Монголии практически во всех источниках называются «Татарами» (персидские - Рашид-эддин, тюркские - Абулгази, китайские, армянские, русские и европейские - Гильом Рубрук и др.). В частности, китайские источники разделяют Татар (кит: да-да) на: 1. «Хэй-да» - Чёрные татары (степные кочевые скотоводы-воины), к которым принадлежал сам Чингизхан, а также Кереиты (см: также Пельо). 2. «Бай-д» - Белые татары (оседлые), т.е. Онгуты расселявшиеся вблизи Китайской стены. 3. Дикие татары (лесные, занимавшиеся охотой и рыболовством и не знавшие ханской власти). 4. Монголы (на границе чёрных и диких татар, восточные соседи Кереитов). Судя по тому, что монголами стали управлять кереитские ханы, то первых можно отнести к дикими татарам (А.Кузембайұлы, Е.Әбіл. История Республики Казахстан. А: фолиант, 2000. - с.63-64.; Л.Н.Гумилёв. Поиски вымышленного царства. (Легенда о государстве пресвитера Иоанна). М: «Наука», 1970. - с.104-105.; М.С.Муканов. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. А: «Наука», 1974. – с.29). Рашид-эддин в Сборнике летописей упоминает о Кереитском ханстве - татарской стране: «…в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Моголистана и принадлежащих народу Кераит, как-то: Онон, Керулен, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-Наур, Болдир-Наур, Каркаб, Кубин, Эргунэ-Кун, Селенга и Уткух (Онгут), кои смежны с Китайской стеной обитали народы, которых с древнейших времен называли и называют Тюрками…» (Рашид-эддин. Сборник летописей. т.1кн.1 М-Л: АН СССР, 1952. - с.73-74). Рашид-эддин, армянские источники, а также Гильом Рубрук и др. авторы называют Моголистан, Кара-Корум, р.Онон (на которой родился Чингизхан) родиной Кереитов. М.Тынышбаев, опиравшийся на данные монгольского историка Санан Сецена, утверждал, что монголы (точнее указанная выше страна Моголистан) во времена Чингизхана состояла из 3-х групп: 1. Великие монголы (ұлы или еке монгол) - по-видимому, имелся в виду ханский род, представители которого (династийные ханы) управляли татарами-монголами. 2. Татары (мангыт, онгыт, чурчыт). 3. Кереи. Уместно привести также очень интересное суждение, которое приводит М.С.Муканов: «…В 1929 г. Б.Я.Владимирцев сформулировал так называемую наймано-керейскую теорию о происхождении монгольского языка. В своей теории Владимирцев опирался на исследования Н.Н.Поппе, считавшего, что монгольский письменный язык заимствован у кереев и найманов…». Однако далее следует противоречивое суждение: «…Развивая дальше теорию Владимирцева, Поппе пришел к следующему выводу: монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей - кереев и найманов, которые, следовательно, были монголоязычны». Но в этом эпизоде автор (М.С.Муканов) рассуждает о языке кереев, тюркоязычность которых не вызывает сомнений в настоящее время. Нас же интересует в данном случае язык монголов. Развивая теорию Поппе, мы вправе переменить последние слова Поппе, потому что логически напрашивается другой вывод: монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей – кереев и найманов, которые, т.е монголы, следовательно, были тюркоязычны! Если бы кереи и найманы были монголоязычны, как утверждают Поппе и Владимирцев, то, как справедливо отметил М.С.Муканов: «…Если бы в течение столетия происходил процесс отюркизации племени, он не смог бы не оставить заметных, резко бросающихся в глаза элементов культуры, быта, языка и т.д. Если бы кереи… были монгольским племенем и если бы они в последующие столетия подверглись «отюречению», то они сохранили бы в языке, быте и культуре элементы монголизма. Однако язык, материальная и духовная культура кереев являются составной частью культуры казахского народа, тюркского по своему происхождению» (М.С.Муканов. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. А: «Наука», 1974. - с.29). Нижеследующие факты могут указывать на западное происхождение татар 12-13 вв., в т.ч. и рода самого Чингизхана, а именно, из Старшего Жуза (ведь доподлинно не доказано вознкновение жузов после 12-13 вв.): 1. «…Земли, на которых впервые возвысились Татары, расположены к северо-западу от земель киданей. Племена татар происходят от особого рода (цзу) Ша-то (конфедерация племен западных тюрков, обитавшие по одним данным в районе Ферганы на бывшей территории усуней. В 8-10 веках отколовшиеся группы Ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В 10 веке они захватили Северный Китай…» (Мэн-да Бэй-лу (Полное описание монголо-татар). Пер. с кит. Мункуева Н.Ц. М, 1975. -45). 2. В 14 в. в Жетысу (Семиречье) существовало государство Моголистан и именно к хану этого государства Есенбуке откочевали султаны-чингизиды Керей и Жанибек и образовали здесь начала Казахского ханства в сер.15 века. 3. Наличие в Восточном Казахстане Чингизских гор. 4. Существующие легенды о захоронении Чингизхана на вершине этих гор. 5. Происхождение кереитов, как родственного Чингизхану племени и также являющихся «татарами», связывающее их с усунями (Потанин, Андреев) и канлы (Кадырбаев). 6. Здесь же в Старшем жузе расселен другой родственный Чингизхану (уважаемый и почитаемый) род жалаиров со схожей с чингизидами тамгой. 7. Коныраты, которые являлись сватами (куда) рода Чингизхана формально войдя в Средний Жуз, всё-таки остались кочевать рядом со сватами на землях Старшего Жуза. Каково? В корне расходится с вашими утверждениями, если считаете свое верным, подтвердите чем-либо. :kz1: Вышеперечисленное, полагаю может быть одним из вариантов ответа на вопрос Жалаира - были ли жалаиры в составе Тюркского и Уйгурского каганатов. Так вот, по-моему, не были. Т.е. как пришли татары (найманы, кереи, жалаиры, коныраты, ойраты, онгуты, дулаты, кураласы, кият и мн.др.) в монгольские степи с запада ориентировочно в 11 в., так и ушли в 13 в. обратно в походах на запад (ушедшие в Китай частично вернулись, частично ассимилировались). Позже, с ростом оседлости и уменьшением роли и масштабов кочевого образа жизни, массово расселились в последнем пристанище кочевников - Сарыарке сохранив древнее деление на 3 конфедерации (жузы).

Как известно, племена, населявшие в эпоху Чингизхана (12 – 13 вв.) степи современной Монголии практически во всех источниках называются «Татарами» (персидские - Рашид-эддин, тюркские - Абулгази, китайские, армянские, русские и европейские - Гильом Рубрук и др.). В частности, китайские источники разделяют Татар (кит: да-да) на: 1. «Хэй-да» - Чёрные татары (степные кочевые скотоводы-воины), к которым принадлежал сам Чингизхан, а также Кереиты (см: также Пельо). 2. «Бай-да» - Белые татары (оседлые), т.е. Онгуты расселявшиеся вблизи Китайской стены. 3. Дикие татары (лесные, занимавшиеся охотой и рыболовством и не знавшие ханской власти). 4. Монголы (на границе чёрных и диких татар, восточные соседи Кереитов). Об этом говорит и Г.Е.Грумм-Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский Край): До эпохи Чингис-хана, когда имя "монгол" только и объединило многие родственные племенные группы, китайцы в своих исторических сочинениях очень часто называли коренных монголов - татарами, но никогда не наоборот, из чего можно вывести лишь то заключение, что монголы в глазах китайцев были лишь отраслью татар. То же замечается и в правительственных актах Цзиньской империи; так, изданный в Пекине в 1161 году манифест начинался словами: "Мэн-гу да-да несколько раз при моем предшественнике нападали на наши границы. Ныне поступило известие, что они вновь собрались в большом числе и вступили в союз с государством Ся". Засим в „Цзинь го-чжи" читаем: "Да-да не переставали вносить дань пока Цзиньское государство было сильно, но затем, когда цзиньский престол занял Вэй-ван, их старшина Тэмучин объявил себя императором". Судя по тому, что монголами стали управлять кереитские ханы, то первых можно отнести к дикими татарам (А.Кузембайұлы, Е.Әбіл. История Республики Казахстан. А: фолиант, 2000. - с.63-64.; Л.Н.Гумилёв. Поиски вымышленного царства. (Легенда о государстве пресвитера Иоанна). М: «Наука», 1970. - с.104-105.; М.С.Муканов. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. А: «Наука», 1974. – с.29). Достаточно вспомнить, что только после победы над кереитским Тугрул ханом Темурче смог принять титул Чингизхана, а это означает, что кереитский Ванхан был самым влиятельным и верховным ханом на тот период и на тех территориях. О том, что монголы были лесными охотниками или, по меньшей мере, обитателями зоны, соединявшей лес со степью. Во всяком случае, следует отметить, что живший в мифическое время монгольский бард рассказывает нам лишь о звероловстве и ни разу не упоминает о скотоводстве (Рене Груссе. Перевод Е.А.Соколова. Чингисхан – покоритель Вселенной. Жизнь замечательных людей. М: «Молодая гвардия», 2000. -с.11). Рашид-эддин в Сборнике летописей упоминает о Кереитском ханстве - татарской стране: «…в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Моголистана и принадлежащих народу Кераит, как-то: Онон, Керулен, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-Наур, Болдир-Наур, Каркаб, Кубин, Эргунэ-Кун, Селенга и Уткух (Онгут), кои смежны с Китайской стеной обитали народы, которых с древнейших времен называли и называют Тюрками…» (Рашид-эддин. Сборник летописей. т.1кн.1 М-Л: АН СССР, 1952. - с.73-74). Н.Аристов: "…Таким образом, после падения уйгуров до Чинизхана, Монголию, - за исключением ее крайней северо-восточной части, где появились монголы (дикие или лесные татары), - продолжали занимать тюрки…". Рашид-эддин, армянские источники, а также Гильом Рубрук и др. авторы называют Моголистан, Кара-Корум, р.Онон (на которой родился Чингизхан) родиной Кереитов. М.Тынышбаев, опиравшийся на данные монгольского историка Санан Сецена, утверждал, что монголы (точнее указанная выше страна Моголистан) во времена Чингизхана состояла из 3-х групп: 1. Великие монголы (ұлы или еке монгол) - по-видимому, имелся в виду ханский род, представители которого (династийные ханы) управляли татарами-монголами. 2. Татары (мангыт, онгыт, чурчыт). 3. Кереи. Уместно привести также очень интересное суждение, которое приводит М.С.Муканов: «…В 1929 г. Б.Я.Владимирцев сформулировал так называемую наймано-керейскую теорию о происхождении монгольского языка. В своей теории Владимирцев опирался на исследования Н.Н.Поппе, считавшего, что монгольский письменный язык заимствован у кереев и найманов…». Однако далее следует противоречивое суждение: «…Развивая дальше теорию Владимирцева, Поппе пришел к следующему выводу: монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей - кереев и найманов, которые, следовательно, были монголоязычны». Но в этом эпизоде автор (М.С.Муканов) рассуждает о языке кереев, тюркоязычность которых не вызывает сомнений в настоящее время. Нас же интересует в данном случае язык монголов. Развивая теорию Поппе, мы вправе переменить последние слова Поппе, потому что логически напрашивается другой вывод: монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей – кереев и найманов, которые, т.е монголы, следовательно, были тюркоязычны! Если бы кереи и найманы были монголоязычны, как утверждают Поппе и Владимирцев, то, как справедливо отметил М.С.Муканов: «…Если бы в течение столетия происходил процесс отюркизации племени, он не смог бы не оставить заметных, резко бросающихся в глаза элементов культуры, быта, языка и т.д. Если бы кереи… были монгольским племенем и если бы они в последующие столетия подверглись «отюречению», то они сохранили бы в языке, быте и культуре элементы монголизма. Однако язык, материальная и духовная культура кереев являются составной частью культуры казахского народа, тюркского по своему происхождению» (М.С.Муканов. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. А: «Наука», 1974. - с.29). Н.Аристов также утверждает тюркских корнях татарских племен, остатки которых омонголились: "…В результате значительная часть тюрков Монголии остались на своих местах… Такова судьба онгутов, джалаиров и частей киреев и найманов, как удостоверяет это существование в настоящее время (т.е. в 19 веке) монгольских аймаков ониют, чжалаит, найман, абага и абаганар (оба должны быть кирейского происхождения, судя по существованию в настоящее время на Черном Иртыше многолюдного племени абак-киреев). По всей вероятности и многие другие нынешние (19 век) монгольские аймаки Монголии и Ордоса состоят в более или менее значительных частях из омонголенных джалаиров, киреев, найманов и других тюркских племен; так кость хиреит, многочисленная в хошунах Ордоса, указывает на роль, которую играли в составе этих хошунов киреи, а кости уйгурчин и уйгут в составе тех же ордосцев удостоверяют примесь уйгуров…". И далее о тюркских корнях калмаков и другиз западных монголов: "…имя калмаков, не употребляемое самими западными монголами, вероятно дано им тюрками, т.к. они главным образом составились из оставшихся (калган) в Монголии их соплеменников (киреев, найманов и т.д.)...". Нижеследующие факты могут указывать на западное происхождение татар 12-13 вв., в т.ч. и рода самого Чингизхана, а именно, из Старшего Жуза (ведь доподлинно не доказано возникновение жузов после 12-13 вв.): 1. «…Земли, на которых впервые возвысились Татары, расположены к северо-западу от земель киданей. Племена татар происходят от особого рода (цзу) Ша-то (конфедерация племен западных тюрков, обитавшие по одним данным в районе Ферганы на бывшей территории усуней. В 8-10 веках отколовшиеся группы Ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В 10 веке они захватили Северный Китай…» (Мэн-да Бэй-лу (Полное описание монголо-татар). Пер. с кит. Мункуева Н.Ц. М, 1975. -45). 2. В 14 в. в Жетысу (Семиречье) существовало государство Моголистан и именно к хану этого государства Есенбуке откочевали султаны-чингизиды Керей и Жанибек и образовали здесь начала Казахского ханства в сер.15 века. 3. Наличие в Восточном Казахстане Чингизских гор. 4. Существующие легенды о захоронении Чингизхана на вершине этих гор. 5. Происхождение кереитов, как родственного Чингизхану племени и также являющихся «татарами», связывающее их с племенами Старшего жуза: усунями (Потанин, Андреев, Спасский) и канлы (Кадырбаев). Причем тамга усуней схожа с тамгой Абак-кереев. 6. Здесь же в Старшем жузе расселен другой родственный Чингизхану уважаемый и почитаемый род жалаиров со схожей с чингизидами тамгой. 7. Коныраты, которые являлись сватами (куда) рода Чингизхана формально войдя в Средний жуз, всё-таки остались кочевать рядом со сватами на землях Старшего жуза. 8. Наверняка есть и другие факты. Тем самым, предполагаю, что пришли татары (найманы, кереи, жалаиры, коныраты, ойраты, онгуты, дулаты, кураласы, кият и мн.др.) изначально в монгольские степи с запада ориентировочно в 11 в., так и ушли в 13 в. обратно в походах на запад (ушедшие в Китай частично вернулись, частично ассимилировались). Позже, с ростом оседлости и уменьшением роли и масштабов кочевого образа жизни, массово расселились в последнем пристанище кочевников - Сарыарке сохранив древнее деление на 3 конфедерации (жузы). Судя по данным Н.Аристова, кереи пришли в стеи Монголии не позже 11 века: "…Кирейский союз должен был образоваться значительно ранее 1007 года, ибо уже в этом году, по Абул-фараджу, обратился в несторианство государь племени кераит, обитавшего «внутри земель тюрков», как сообщал тогда несторианскому патриарху метрополит Мерва, в ведении которого находились несториане Китая и земель тюркских. Новообращенный кирейский государь извещал митрополита, что «200 тыс. его народа готовы последовать его примеру…". Особо насчёт языка Татар: Н.Аристов: "...По свидетельству Джувейни, уже в 13 веке, в царствование Угедей-кагана, только шаманы и могли прочесть надпись на одном из орхонских памятников, сделанную, как ныне обнаружилось, тюркским алфавитом...". О чем это говорит? - во-первых, в 13 веке у чингизидов был тюрский язык! - во-вторых, тюркское руническое письмо еще было в ходу, но только у ограниченного круга знатоков.

Не знаю, Дергард, могу лишь выссказать свои предположения: 1. от Сыбан - энергичность в работе. 2. Сыпайылық - вежливость, учтивость, кротость. А точное заключение, я думаю, дадут лингвисты. В связи с данным собственным именем хочу заметить (в ответ на выссказывания монгольских братьев о чисто монгольском происхождении именного аффикса - тай), что, собственное имя с аффиксом -тай, в частности Сыпатай, широко и издавна известно из казахских легенд и в т.ч. связывается с временами намнго ранними, чем эпоха ВХ. Ну а Жебе это ни что иное как стрела лука.

ОК Но в перечисленных вами семьях и группах языков не нашёл фино-угорских.

поэт Мағжан Жұмабаев: Тумайды адамзатта Шыңғыстай Ер, Данышпан, тұңғиық ой, болат жігер. Шыңғыстай арстанның құр аты да, Адамның жүрегіне жігер берер. Шыңғыстан Шағатай, Үкітай, Жошы, Төле - Атаға тартып туған бәрі бөрі. Шыңғыстың қол бастаған екі көзі - Жолбарыс Сұпытай мен Көкжал Жебе! в произвольном переводе: Не родится больше в мире герой как Чингиз, Гениальная, мудрая, со стальной волей личность. Даже имя Чингиза подобного льву, Скрепляет сердца людей железной хваткой и волей. Сыновья Чингиза: Чагатай, Укитай, Жучи, Толе – Все подобные волкам потомки дедов. Два полководца Чингиза – его глаза – Подобный тигру Сыпатай и волк Жебе! :tw1:

При не совпадении ДНК жучидов с другими чингизидами предположил бы во-вторую очередь сравнить их с ДНК нынешних абак-кереев (Юго-Восточный Казахстан, Баян-Олгийский аймак Монголии, западный Китай), т.к. существует легенда об отце Жучи из абак-кереев по имени Берен.

Ризамын Ар, откуда и где можно найти?

Докопаться до истины, пытаться постичь забытое или искаженное - разве может являться дележом столицы "с кем-либо"? Вопрос о достоинстве народов или праве народов на свои столицы никем не поднимается, успокойтесь Whalemeat. Ведь обсуждают в темах не только сведения и факты о Москве, но и о других городах. Для истории, в т.ч. в отношении городов, не может и не должно быть никаких табу. Раз есть вопросы, нужно искать и ответы! Наверное это ФОРУМ все-таки!

А что, если легенда о том, что Жучи неродной сын ВХ имеет реальную историю? Тогда вся нисходящая линия Жучидов (казахских, русских и др. чингизидов) не Торе? И как тогда с уже имеющимися у Вас галогруппами, можно ли с уверенностью считать их за ДНК ВХ? Это моё мнение.

Дергард, я не про племенной состав древних кереитов и не про народы, имеющие в своем составе осколки древних кереитов, это все известно. Просто вопрос Жалаира "Были ли жалаиры в составе тюркских и Уйгурского каганатов?" я дополнил аналогичным вопросом "Были ли кереиты (кереи), да и другие татары ВХ: найманы, коныраты, дулаты, кияты и др. в составе Тюркского и Уйгурского каганатов?" :tw1:

А принятое на Западе ГУН? Ведь не ГАН же...