АксКерБорж

Ув. Стас, ломать не строить, как говорится, тема только еще в своем начале.

Не будучи историком, но по любопытству штудируя предназначенный для них материал, у меня сложилось вполне четкое и достаточно устойчивое представление о тюркоязычии средневековых найманов, кереитов (кереев), меркитов, кунгиратов (коныратов) и жалаиров из чего постоянно остается без ответа вопрос - а какие же тогда племена средневековых монголов???!!! (не говоря уже об онгутах, огузах, тоба, хуннах и др.) - о каких племенах говорят здесь, когда упоминают о 9000 кибитках Толуя, 10000 кибитках Оэлун и 4000 воинов???!!! - хушин и кингит???!!! Давайте друзья начнем отсюда! Может быть все-таки моя версия о тюркскости старомонгольского языка верна?! И средневековые монголы были тюркоязычными?! И лишь позже произошло разветвление народов и языков?!

В легендарном Дарлекин имхо усматривается спряжение глагола: аффикс, присоединенный к причастию прошедшего времени, в результате чего образуется давно прошедшее время: Дар-ле-кин = Төр-ле-ген (см: сущ. төр; глаг. төрлеу) Из ДТС следует: төр - власть, закон; Из монголо-казахского словаря следует: халха: төр - правительство, закон; төрөх - рождаться; төрхөм - родня замужней женщины; қазақ: төр - правительство, закон, аристократия; төркін - родня замужней женщины; Т.е. получается, что это название тех, кто раньше имел власть? или тех, кто размножился в Ергене-қон?

Хорошо, кроме 8-ми тюркских языков оно имеется также в языках вне Золотой Орды, почему??? 1) в 3-х языках тунгусо-маньчжурской группы языков; 2) в тибетском; 3) в ингушском; 4) в венгерском; И почему это тогда монголизм? (если он имеется лишь в 3-х монгольских) И почему "тай", принятый считать общетюркским, кроме тюркских (daj), есть также в в тунгусо-маньчжурских (dā) и в японском (dia), почему же тогда он тоже тюркизм? Как видите, вопросов уйма...

А я слышал про другое сравнение: арабский - для ученых (астрономов, математиков, ...), фарси - для поэтов, тюркский - для воинов. Не знаю, но почему-то автор (не помню кто) не удосужился упомянуть про монгольский.

Хлопающему в ладушки Аллиду: Про тюркоязычие средневековых кереев (кереитов) писали и пишут многие историки и лингвисты, в том числе наш ув. админ Руст, а про тюркоязычие изначальных лесных ойратов Вы уж точно должны знать, хотя вряд ли в этом признаетесь.

Қазтуған бауырым, тюрколог Kharjaubay Sartkoja как знаток тюркских и монгольских языков (в отличие от других тюркологов, читавших надписи не владея самими языками) читает эту строку на Селенгинском камне, что кыпчаки властвовали не 50 лет, а 500 лет (!): "Тюрки-кыпчаки сидели на престоле (правили) 500 лет». Вот ссылка, прошу Вас ознакомиться: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1115-%d1%87%d1%82%d0%be-%d0%bd%d0%b0%d0%bc-%d0%b8%d0%b7%d0%b2%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%bd%d0%be-%d0%be-%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%b5-%d1%81%d0%b8%d1%80%d1%81%d0%b5%d1%80%d1%8bseres/page__pid__105871#entry105871 Знаете, разница в 450 лет в корне меняет историю.

Каждый рассуждает в меру своей испорченности.

А я то думаю, что за Сэтэр, чуть с нохой не перепутал: http://www.google.ru/search?q=%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80&hl=ru&newwindow=1&prmd=ivns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=eQOfTaPmG9Hwsgat--S9Bw&ved=0CB4QsAQ Да, еще я Вас попрошу не комментировать художественный вымысел писателя - дзе, дза, урагша, урусут и т.д. и т.п., мало ли что он мог написать - считался бы Чингизхан китайцем, так у него было бы - ху, хуа, чжень и т.д. и т.п. А приведенное Вами слово "дзе" как монгольское в халхаском "зокающем" языке действительно кажется напрямую происходит от казахского! Т.к. это сокращенное казахское произношение (жә) от полного слова жарайды - ладно: Жә: 1. ну; ну-ка 2. ладно; Жә-жә: ну-ну. http://sozdik.kz/ Вполне возмоэжно, что и Ваш сэтэрлэх имеет "двойняшку" в казахском, т.к. в этом слове я усматриваю существительное (сэтэр может быть сравнимо с жатыр - утроба, родной, единоутробный?) и аффикс (-лэх = казахский -лық)!

+10!

Прошу идейного вдохновителя темы, уважаемого Жалаира вернуться к моему посту № 5 (да и других тоже), где я пытался вскользь показать, что никакого "феномена кыпчакизации" по сути не было – просто напросто восточные кыпчакские языки «кыпчакизировали» западные кыпчакские языки! И особо хочется призвать всех уважаемых участников темы вернуться к поставленным мной вопросам в посте № 13! (кстати ув. Gure, кому отчасти он адресовался, почему-то отмолчался). Убежден – ответив на них мы сполна окунемся в поставленный по сабжу вопрос «феномена кыпчакизации монголов» и вникнем в суть!

Это неспроста, ойраты были изначально тюрками, а во главе оных одно время стояли тюрки-кереи - традиции воинов-степняков сильны и дали в своем конце о себе знать (чего не наблюдалось за исконно монголоязычными народами)!

Вот Вы, Мурат, часто упоминаете в своих постах карлуков, но ведь карлуки были исконными степняками-кочевниками и стояли гораздо ближе к современным казахам не только по укладу, но и по языку (см: Зуева), но тем не менее Вы считаете их в какой-то части предками современных уйгуров, почему?

Неправда. Уж ему уж точно жалеть не приходится, будет "по баянее" Кирсана и других. У калмыков как правило русские фамилии и имена - это во-первых, во-вторых то были на тот период (да и нонче) иностранцы, каковыми калмыки не являются, в третьих - они почти не знали русского, а в четвертых - Ваши слова, Амыр, совсем глупости.

С одной лошади в нашем аймаке выходит ровно 24 шұжықа, от тая поменее - размерами (созвучно получилось рыбацкому: поймал тайменя, одну с вошь, другую поменее). Лично мне уйгурская кухня очень нравится, а ұлтабар - это дословно "если съешь, то родишь сына" (прим: относится к женщинам).

Это же художественный вымысел, несерьезно Мерген! Братья монголы за неимением традиции давать любимым боевым коням имена (что подтверждается отсутствием такового в эпосе монголоязычных народов) стали привлекать советских писателей.

Тюркские языки: 1) казах (нағашы) 2) башкурт (нағашы) 3) тыва (нагыс) 4) крымчак (нече - стяжат. от нагаче) 5) ногай (нагаш) 6) каракалпак (нагашы) 7) татар (нагажи) 8) вот еще в одном из тюркских (нагачу) - в каком? (тоже нужна помощь) Уверен, что найду и в других тюркских. + 9) общетюрк. слово (основа): Наға - ближний, рядом.

Уважаемый Руст, уверенно теперь пополню свой список другими тюркскими языками: - ногайский - каракалпакский - татарский см: Рамазанова Д.Б. (д.ф.н.) «Основные черты татарской системы родства и системы родственной терминологии» (Научный Татарстан, № 4 – 2009 г. Стр.102): Получается, уважаемый Руст, уже 8 тюркских языков против 3-х монгольских. Монголизм? Первый список подтвержу позже за неиемением времени!

Маке, а чем Вы обоснуете свое утверждение, что один из знающих тюркские языки тюрколог "рубанул сплеча"? Или это просто имхо?

Совершенно с Вами согласен. В нашем аймаке (Сев-Вост. Казахстан) идентично: ет асу и никакой там бесбармак. Это же отварное мясо с баурсаками! а не ет асу.

Құп.

Амыр, в чем-то Вы несомненно правы, но моя точка зрениям (как казаха) несколько иная. 1. Почему-то Россия, гражданином которой Вы являетесь, в лице руководящего "тандема" яростно выступает за то, чтобы русская диаспора оставалась там, где она есть (а она много где есть) и принимает все усиленные меры, чтобы её никто "не обижал" на местах, а также чтобы диаспора развивалась на местах ничем ни хуже титульных наций и в тех же благоприятных условиях как на исторической родине остальная масса народа. Язык? - давайте русские школы! Культура - тоже давай! и т.д. 2. Лично по себе сужу, что я намного более реализовался бы, если бы выбрал имеющееся у меня в распоряжении свободное распределение по Союзу, в т.ч. в котируемые тогда регионы: в столицу, в Краснодар, СПб, Владивосток. Время было иное и семейные обстоятельства были иные, выбрал свое и .... P.S.: насчет казахского нац. меньшинства в Монголии (небольшое отступление из жизни): Помнится в студенческие годы я общался с монголами - монгольскими казахами и халхами из УПИ: с приятелем Эльчибатом кажется из Эрдэнэта и братьями из БУ. Что меня всегда удивляло при посещении их общаги, что монгольских казахов братья монголы считали за главных, уважали и предвозносили: к примеру казахи Сырым, Ержан и Ер-Багда были велики суща телом (описание типа Никоновской летописи ) и при моем приходе вокруг них постоянно заседала дюжина-пара монголов и братья-казахи по-халхаски вели какие-то "собрания", их слова были за закон. Помнится братья монголы выменивали у нас юфтевые сапоги, патроны для мелкашки, пенициллин и прочее, взамен мы получали отличные кожаные куртки (получше туркских - турецких!) с лайбом "маде ин Монголия" с изображением кошкара. Да, было дело...! И никаких проблем с Чингизханом не было! Элчинбат просил меня допустим вытащить ему без очереди "горючее" по выдаваемым тогда талонам, что я делал и мы были настоящими друзьями, а он решал мои вопросы! Нашим молодым "оппонентам" (хундтэй Райхе, Аза, ЕНХД и др. на форуме) этого наверное уже не понять...

Елхан совершенно прав, в частности: 3. Действительно, родину кочевой казах поэтично выражал как "Кіндік қаны тамған жерім" (до нач. 20 в. уж точно); 6. Негативная тенденция имеет место с первых лет репатрианства наших братьев - называя своих братьев монголами обрусевшие казахи (и языком и духом) к сожалению не имеют в виду гражданство, а говорят это с презрительным тоном. Причина - в полнейшем отсутствии в нынешнем Казахстане продуманной на гос. уровне национальной политики как результат уничтожения в нач. 20 века цвета нации и потери оставшейся частью (партократами) своей индетичности и нац. духа (ұлт рухы), сидящими нынче во властном олимпе бессменно начиная с 1987 года (!) и намеренными сидеть еще порядка 10 лет (всего 34 года!!!). При таких формах правления откуда нац. идея и ұлт рухы??? Один факт отношения к оралманам со стороны бессменных руководителей - к ним относились как ссыльным заключенным, селили их в заброшенных аулах, откуда местные давным давно кто мог перебрался в город, т.к. сельское хозяйство в РК еще с 1991 года приказало долго жить. В нормальных государствах, где на первом месте народ, так не делается. Благо наши братья из Монголии своими силами и своими способностями сами пробивают дорогу в жизни в иноязычной среде и выходят порой на первые позиции!

Вот это? http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3883-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%be-%d0%bc%d0%b0%d0%bd%d1%8c%d1%87%d0%b6%d1%83%d1%80%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%be%d0%b2%d1%8b%d0%b5-%d0%bf%d0%b0%d1%80%d0%b0%d0%bb%d0%bb%d0%b5%d0%bb%d0%b8-%d0%b2%d0%b7%d0%b0%d0%b8/

Хунд Эр-Суге, в приведенной мной этимологии Сенковского О.И. указана основа имени/эпонима/этнонима как "салджи", которую я бы разнообразил в соответствии с тюркской фонетикой другим звучанием как "салшы/салчи", а также сузил бы первооснову с "салджи" до корня "сал" - ср: каз. глагол неопределенной формы "салу" - класть, ложить, положить, помещать, соответственно "сал" глагол повелительной формы и одновременно существительное. Если это верно, то в основе имен личных, эпонимов и этнонимов Сельджук/Салджук, Салджак, Салчак, Салшак, Салджиут/Салчиут лежит слово Салшы/Салчи/Салджи - человек, управляющий плотом (паромщик ). И проживание к примеру салчаков в горах, где нет водных переправ, думаю не повод, чтобы отказываться от данной этимологии, т.к. с течением длительного времени и исторических перемен первоначальное значение слова (имени/профессии/рода) могло забыться, измениться и т.д. Не могу согласиться также с ув. Улуг Донгак оглу Тыва, что в данном случае это окончание "к". Я думаю в нашем случае налицо именные аффиксы: 1) "-шы/-чи/-джи" (сал - плот, салшы/салчи/салджи - плотовщик) 2) и образующий ласкательно-уменьшительную форму "-шак/-чак/-джак" (сал - плот, салшак/салчак/салджак - маленький плот, плотик) или уменьшительную форму "-шы/-чи/-джи" (те же значения).