АксКерБорж

Мусульмане не пьют.

Сай не долина, а его почти противопположность - одно подразумевается как ровная плоскость, другое как углубление в плоскости. Я писал не про повсеместное оканье, а про ряд слов, а по-казахски правильнее ұят болады...

Ув. Руст, думаю сугубо для региона в Акмоле как и подобает столице, извиняюсь в Астане, есть что посмотреть: океанариум, бай терек, хан шатыр и пр., правда я не знаток в этом вопросе. Ув. Hooker, сугубо по моему аймаку: Вы проедете по истинне истоирческим местам, но вряд ли встретите именно исторические памятники: сюда (к Павлодару) в самом начале 17 в. пришли первые калмыки и именно здесь кипели взаимные казахско-калмыцкие страти на протяжении 150 лет, о чем свидетельствуют многие топонимы (Баянаул, Кашыр, Краснокут, возможно Шидерты, Селеты, Уленты и пр.). При приближении к Павлодару слева (Таволжан и др.) и справа (Коряков) от вас останутся известные соляные озера, давшие начало г.Павлодару, от Павлодара вниз по Иртышу - Ямыш и Калбагасун, в районе Шидерты и Ерейментау слева от вас в холмистых степях останутся места грандиозных казахо-калмыцких сражений (Калмак кырган, на речках Селеты, Шидерты, Уленты и др.). В п.Ерейментау при вашем въезде стоит монумент Богембай батыру из рода канжыгалы племени аргын. Вообщем-то кажется все по большому счету... Советую Вам заехать в Баянаул (Байан оол) с курортной зоной у гор и трех озер (Жасыбай көлі, Сабынды көл, Торайғыр көлі), на Жасыбае есть древнетюрские захоронения 10 в.

Знание родного языка и русского, т.е. тюркских и славянских + сравнительный анализ от любителя + наличие официальных "творчеств" куда более далеких от истины + просто "чутьё".

Казахской генеалогии как известно характерно то, что имена влиятельных реальных личностей становились названием рода или именем легендарного прародителя рода. Так, в документах десятитомника История Казахстана в русских источниках встречаются реальные исторические личности, вошедшие в казахские шежіре (генеалогии) в качестве названий родов, подродов и прародителей рода: На примере племени Басентиин племени Арғын: Упоминаемый в источниках Байдаулет является прародителем аргынов рода Бөрі ветви «төменгі бөрілер», т.е. нижних по течению Иртыша Павлодарского прииртышья (левобережье) в районе г.Павлодара (в отличие от «жоғарғы бөрілер», верхних, происходящих от брата Байдаулета, Жандаулета). В качестве фамилии Байдаулета зафиксировано Буриев, что скорее всего является именем его отца или деда Бөрі, которое впоследствии стало названием рода. Далее в т.1 ИКВРИ (со стр.400) упоминаются послы Тауке хана в Тобольск (конец 17 в.): мурза Кельдей и Сары из районы Ямыша. В шежіре рода Бөрі сыном Бөрі значится некто Сары, а сыном Байдаулета значится Кельден, младший брат Сатыбалды, сыновья Байдаулета. Приблизительно даты жизни будут выглядеть: Арғын - Бәсеңтиін - Бөрі (около 1630-1650 г.р.) - Сары (кон. 17 в.) - Байдәулет (около 1700 г.р.) - Сатыбалды и Келден (нач.18 в.)

Казахской генеалогии как известно характерно то, что имена влиятельных реальных личностей становились названием рода или именем легендарного прародителя рода. Так, в документах десятитомника История Казахстана в русских источниках встречаются реальные исторические личности, вошедшие в казахские шежіре (генеалогии) в качестве названий родов, подродов и прародителей рода: На примере племени Басентиин племени Арғын: 12-13 сентября 1716 г. в Тобольск прибыли послы от Каип хана и от всей Казачьей Орды Бекболат Екешев и Байдаулет Буриев с вызволенными из калмыцкого плена русскими посланниками к контайше подполковника Ивана Бухгольца, Меркула Трубникова и писаря, и с посланием хана к генерал-губернатору Сибири князю М.П.Гагарину и к царю Петру-1 с просьбрй о мире и военном союзе против джунгарского хунтайджи, основавшегося в г.Еркенд. ПСИ-2. Док. № 41. С.152-153; КРО-1. Док. № 15. С.18. ИКВРИ. т.2, с.271-274. Байдовлет-батыр (о его участии в церемонии присяги императрице, 1742 г.) ИКВРИ, т.4, стр.55. Упоминаемый в источниках Байдаулет является прародителем аргынов рода Бөрі ветви «төменгі бөрілер», т.е. нижних по течению Иртыша Павлодарского прииртышья (левобережье) в районе г.Павлодара начиная ориентировочно от бывшего пос.ГРЭС (в отличие от «жоғарғы бөрілер», верхних, происходящих от брата Байдаулета, Жандаулета). В качестве фамилии Байдаулета зафиксировано Буриев, что скорее всего является именем его отца, деда или прадеда - Бөрі, которое впоследствии стало названием рода. Далее в т.1 ИКВРИ (со стр.400) упоминаются послы Тауке хана в г.Тобольск (конец 17 в.): мурзы Кельдея и Сары из района Ямыша. В шежіре рода Бөрі сыном (по уровню, таксономе) Бөрі значится некто Сары, а сыном Байдаулета значится Кельден - младший брат Сатыбалды, оба сыновья Байдаулета: Февраля 27-дня (АКБ: 1732 г.) Абулхаир-хан с письмом переводчика Тевкелева к уфимскому воеводе Кошелеву отправил от себя одного казака Сатыбалдыя, чтоб от набегов воровских киргиз-кайсаков на башкирцев имели твердую осторожность. ИКВРИ. т.3, с.102. Но в то же время, роды Басентиин-Аргын и Бори-Аргын (Борчи) в числе других перечисляются уже у Тевкелева. ИКВРИ, т.3, стр.303. Приблизительно даты жизни будут выглядеть (мой подсчёт): Арғын - Бәсеңтиін - Бөрі (около 1630-1650 г.р.) - Сары (кон. 17 в.) - Байдәулет (около 1700 г.р.) - Сатыбалды и Келден (нач.18 в.) Аналогичные примеры реальных исторических личностей по русским источникам, совпадающих с шежіре других казахских племен и др. тюрских народов: - предок каракесеков Таз; - Досмамбет-ага азовский (у казахов Мл.жуза жырау Доспамбет); - Алмамет киргиз (упоминаемый в Манасе как бывший одно время на чужбине); - конырат Акбулат и др. ИКВРИ, т.1 стр.485, 496, 500, 522. Такое чувство, что народная память сохранила в основном события и память об исторнических лицах, связанных с великими переменами в Золотой Орде и более поздними событиями, вытекающими из них. Даже чингизиды, в т.ч. казахские ханы, могли поведать русским исследователям, послам и путешественникам лишь предков начиная не ранее 15 века!!! (пример на Абулхаир хане) Дальше 14 века провал... Думаю великие и бурные события в Золотой Орде и вокруг нее затмили со временем память о предыдущих событиях. Мне кажется в этом и состоит одна из причин относительно небольшого количества свидетельств у казахов о событиях времен Чингизхана. И тому нет ничего против если вспомнить, что русские помнят свою устную историю (без учета письменных источников) только начиная с дедов и прадедов или с первой мировой войны!

12-13 сентября 1716 г. в Тобольск прибыли послы от Каип хана и от всей Казачьей Орды Бекболат Екешев и Байдаулет Буриев с вызволенными из калмыцкого плена русскими посланниками к контайше подполковника Ивана Бухгольца, Меркула Трубникова и писаря, и с посланием хана к генерал-губернатору Сибири князю М.П.Гагарину и к царю Петру-1 с просьбрй о мире и военном союзе против джунгарского хунтайджи, основавшегося в г.Еркенд. ПСИ-2. Док. № 41. С.152-153; КРО-1. Док. № 15. С.18. ИКВРИ. т.2, с.271-274. Байдовлет-батыр (участие в церемонии присяги императрице, 1742 г.) ИКВРИ, т.4, стр.55. Февраля 27-дня (АКБ: 1732 г.) Абулхаир-хан с письмом переводчика Тевкелева к уфимскому воеводе Кошелеву отправил от себя одного казака Сатыбалдыя, чтоб от набегов воровских киргиз-кайсаков на Башкирцев имели твердую осторожность. ИКВРИ. т.3, с.102.

Попытался проецировать географические названия Павлодарского Прииртышья нач.18 века (по путевым заметкам капитана Ивана Унковского при поездке к джунгарскому хунтайджи Цэван-Рабтану) на современные их названия. …путь шел от Москвы до Тобольска, от Тобольска вверх по Иртышу до Семиполатной крепости (Семипалатинск), от нее до урги хунтайджи… Месяц август 1722 г.: 4. От Омской крепости поехали. 5. Прошли речку Чаир (ныне такой речки нет, каз: Шайыр, ныне с.Ачаир на юге Омской обл.) АКБ: надо особо заметить, что большинство упомянутых Унковским речек ныне не существует, Иртыш за неполных 300 лет сильно изменил русло и обмелел, речки как притоки Иртыша ныне имеются лишь в заливных поймах - 1 в районе Осьмерыжска, см: п.12, остальные в промежутке реки от с.Песчаное до с.Чернорецкое и изредка выше г.Павлодара. Что подтверждается тем, что названия речек сохранились в названиях населенных пунктов). 6. Прошли речку Боршевку, речку Орловку, речку Ахмас (ныне с.Большой Атмас на юге Омской обл.?) (ныне таких речек нет). 9. Прошли речку Окуневку (ныне такой речки нет). 10. Пришли к Железенской крепости (каз: Темірқала, ныне рай. центр Железинка) и того ж дня оную прошли. В ночи явился выходец из Казачей орды, которому дав лодку, отпустили в Железенку (на противоположном левом берегу Иртыша другими исследователями 17 в. и на первых картах региона указываются «Белые воды», ныне существует с.Беловодск или бывший с/з им.Суворова). 11. Проехали речку Железенку (ныне такой речки нет) и урочища (зимовки) третьяго, четвертого и пятого рышка (каз: Бес жирен айғыр, рус: Пяти рыжих жеребцов, ныне есть лишь с.Пятирыжск), и тут на берегу явились 2 барабинския бабы, которые выбежали из полону от Казачей орды, и оным дав лодку, отпустили в Железенскую крепость и до Тары. 12. Прошли урочища шестого, седьмого и осьмого рышков (ныне есть лишь с.Осьмерыжск). Здесь зело много змей бывает (от змей не осталось и духу))): 13. Проехали урочища 12 перегребов. Оные для того именуются, что с судами с берега на берег переезжают, понеже для лесу бичевою идти невозможно. 14. Проехали яр Алайбердев (ныне название не сохранилось, но на высоком яру, высота около 123 м., располагается казахское кладбище, возможно название по нему. Рядом есть зимовка Амангельды). 15. Прошли речку Шадринскую (ныне ее нет) и встретились с капитаном Иваном Алексеевым. Оной ехал от Семиполатной крепости со зверьми и птицами. 16. Прошли речку Алачу (ныне ее нет) и Изменной яр. Оной для того Изменой называется, сказывают, что в давных годех пленные поляки посланы были к Ямышеву по соль на дощениках и выбрались с дощеников на оной яр, ушли; того ради оной именуется Изменой. 17. Увидели в степи людей и послали парию, но русские к Ямышеву с торгом ехали из Омской крепости. 19. Прошли урочище Казненой яр. Для того оной Казненой называется, понеже в 1713 г. ходил к Ямышеву с караваном тобольской дворянин Василий Турской и казнил на оном яру тарского конного казака Ивана Драчку; сказывают, будто за то, что у него нашел заповедную лисицу. 20. Прошли урочище Скородум яр и Коряков яр (каз: Кереку жар, ныне г.Павлодар, сам яр находится на набережной). АКБ: не упомянут Черный яр не доходя до Корякова яра километров 25, каз: Қара жар или Шәукен). 22. Проехали устье Беловодья (приток Иртыша каз: Ақсу, ныне на том месте г.Аксу, бывший г.Ермак). 24. Прошли Красной яр, Верблюжей яр, Толоконныя горы. 25. Дошли до Ямышевской крепости (целебное озеро, каз: Емші, ныне недалеко от него есть с.Ямышево, каз: Тұзқала). При Ямышеве умедлили по 28-е число, понеже солдатам и работным людям провиант принимали. 27. От крепости ездили смотреть озеро, в котором соль родится такова хороша и бела, какова вареная бывает, и оною солью мало что не вся Сибирь довольствуется (позже промысел соли на Ямыше прекратился и перешел к более обширным соляным озерам: Курмантуз, Тобылжантуз, Калкамантуз и др.). 28. От Ямышевской крепости пошли. Проехали Каландеров остров. 29. Прошли Черную речку, верхнее устье Беловодья. 30. Прошли Качиру (вероятнее всего ошибка в путевом жургале, т.к. урочище, а ныне рай. центр Качиры, каз: Қашыр находится между Алайбердыевым яром, см: п.14 и Черным яром, см: п.20 или в 100 км. от Корякова яра вниз по Иртышу); тут видели 12 салов или плотов, на которых Казачей орды люди перевозились, и оные салы сожгли. От Качиры началися быть по берегам каменья, а от Тобольская до оного урочища каменья не было. Месяц сентябрь 1722 г.: 1. Прошли 2 яра, именуемые Личинные; во оных красной глины много, и алебастр есть 2. Проехали нижнее устье Калбасунское (по названию стариной башни Калбагасун, каз: Қалабалғасын, Майский район Павлодарской обл., левый берег Иртыша). 3. Прошли верхнее устье Калбасунское. Отсель вода быстряй четет (ныне с.Подпуск, происходит от «под спуск», т.е. дорога шла под уклон в долину Иртыша). Тут был построен острожек, в котором зимовал Борис Чередов с тремя стами служилыми людьми. 4. Проехали Черной яр (вероятно ошибка, см: п.20). Далее на территории нынешней Семипалатинской обл. (вошла в ВКО) в степи упоминается великая каменная сопка Голма-Толгой (калм: ________-Голова), «подобная стогу, 1000 сажен в окружности 100 сажен в высоту». Ввозможно известная сопка Караул-Тобе? А также Гурбан-Чар (калм: Три-_________). Возможно Шар, Чарск или Уш-Тобе?

О неафишируемых (забываемых) порой сторонах взаимоотношений казахов с джунгарами: К примеру, среди казахов жил племянник Галдана Бошокту-хана Чокур, который воевал с дядей на стороне казахского Тауке-хана. Это и дружественное отношение хошоутского Хунделена к казахскому Жангир-султану (позже хану). И дружественное отношение дербетского Даян-Омбо к казахам и противодействие последнего Батуру-хунтайджи на стороне казахов. Это и события, связанные с Амурсаной. Многочисленные брачные, т.е. родственные связи и пр. и пр.

Тұма так тұма, кто спорит, я только задал вопрос. Тем более, что в РК существуют местные диалекты. А где все-таки долина? Оканье в ряде слов могло перейти к казахам юга от узбеков. Откуда тогда в русском слова чабан и шабан? По вашей версии должно было быть у них чобан и шобан. Про чапан была шутка, если что.

Ув. Руст, вот свежая информация с форума ЦТ об участке дороги Павлодар-Караганды: ASTRO007 27.05.2011 г.: Собираюсь завтра по маршруту А-ты - Барнаул, поеду через Караганду и Павлодар, подскажите как дорога Караганда - Павлодар (возможно отклониться Астана - Павлодар). Endeavour 31.05.2011 г.: где-то здесь писали, что вроде как участок молодежный - шидерти (караганда-павлодар)полностью отремонтировали - теперь круче чем алматы-астана. Sergey 08.06.2011 г.: точно отреставрировали. Хорошая дорога, ну уж лучше, чем была до этого, вообще невозможно было, все по степи объезжали... Езжайте, потом впечатлениями поделитесь.

И так очевидно по мандаринским шапочкам с разноцветными шариками "дэнзэ" и красными кисточками "улаан-залаа", только вот где мнения самих маньчжур на этот счет?

Ув. Виктор, здесь есть кое-что о К.Тевкелеве: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/610-%d0%ba%d0%bd%d0%b8%d0%b3%d0%b8/page__st__140 ИКВРИ, т.3.

Ув. Вольга, задам Вам вопрос - почему у современных монголов нет традиционной охоты с борзыми собаками и ловчими птицами, что должно быть свойственно кочевникам-степнякам, как на вашем изображении, но присуще казахам?! Казахи - потомки Хубилая и других монголов?

Коротко, но ясно об изначальности неразрывности "дуэта": Ат (каз: имя человека, т.е. Я) - Ат (лошадь человека, т.е. лошадь моЯ)!

Ув. Areyou, это не просто "следы", а явные тюркские "ники": р.Ворскла - Борсықлы (барсучья), Сула - Сулы (многоводная), также как и другие в тех местностях: Сутин - Сүтті (молочная), Суурлюй - Суырлы (сурковая) и т.д. А про Дон в смысле Тың (тихий, т.е. пордон, Тихий Дон) читайте мой пост в Географии - Топонимы Евразии. С уважением.

Может, если исходить из "окающей" версии ув.Шалкара.

Цена почти как у нас. А растаможка дорогая?

Имел в виду, что автор не мог спутать лошадь с собакой.

С белым всё ясно, но где долина и родник? Не путайте с другим словом шабан - медлительный. Шопан и шабан - овечий пастух, одно и то же слово в окающих и акающих диалектах, в русский и другие славянские языки пришло от акающих. Потому и носил шапан (чапан) шабан, а не шопан шобан.

Если на тывинском беркут это "эзир", то это еще не значит, что также говорили кок тюрки. Ув. КУЕ, почитайте: Сэр-Оджав Н.Хүл Тегиний булшнаас олсон хун чулууны толгой. Studia Archaelogica, Tomus. I, Fasc. 6, Улаанбаатар, 1979. - 8 т. Может там есть информация, как кок тюрки называли орла-беркута, т.к. в 1958 г. монгольско-чешская совместная археологическая экспедиция под руководством Н.Сэр-Оджава и Л.Ийсла при раскопках на глубине 6 м. обнаружили голову статуи из голубого мрамора. На голове батыра была корона с изображением птицы. Н.Сэр-Оджав сделал предположение, что это голова Культегина, а беркут на короне означает военный чин и знак благородного рода. Слово беркут происходит от тюркск., ср: чагат. börküt, вост.-тюрк., казах. bürküt, киргиз. беркут, тат. birkut, туркм., телец. mörküt, mürküt и др., монг. bürgüd. На глубокую древность происхождения слова указывает и то, что у жителей Уэльса для обозначения крупных хищных птиц существует слово "bargud".

Попытался объяснить со своей колокольни: 1. Акмулты: наверняка составн. из "ақмол" - изобилие молочных продуктов + аффикс "ты" (есть и населенные пункты Акмол, а также истинное историческое название нашей столицы Астаны - Акмола). 2. Айгене: ай - луна, месяц или серповидный, дугообразный + наверняка присутствует слово кене - клещ. 3. Акбикеш: ақ - белая; бикеш - девушка или барышня. 4. Акмая: ақ - белый; мая - большой стог сена или скирда. 5. Актумасай: ақ - белый; тума - уроженец, родственник; сай - лог, овраг. 6. Алашопан: ала - пестрый, пятнистый, полосатый; шопан - чабан в наречиях юга Казахстана, у нас же шабан. 7. Аксумбе: В казахском есть слова со значением тонкий, длинный - сүмбі (ружейный шомпол), сүмбіл (о женских волосах), а монастырь у монгольских народов, насколько мне известно, дацан и хийд (кит). Кстати есть село Сүмбе в Райымбекском районе Алматинской обл. 8. Бестамак: бес - пять; тамақ - горло, глотка или пища (диалект. казахов юга "там" - дом?).

Мало верится в это.