АксКерБорж

Честно, не понимаю. Какие еще тезки?

Ну скажете тоже, поди еще и конституции у них были, у двух КФ - Кипчакской Федерации и Канглинской Федерации. шучу Но вот почему то очевидец 1253 года Рубрук не считал, что это союзы, конфедерации или автономии. Всю массу племен, кочующих от Азовского моря до Монголии, а это кыпчаки, канглы, найманы, кереиты, коныраты и многие другие, он обобщенно называл татарами, вкладывая в это слово смысл тюрки, тюркоязычные. Ведь кроме кичаков и канглы были остатки огузских племен, карлуки, баяуты (мать Хорезмшаха), йемеки, чигили, ягма и многие другие?

Казахстан, Средняя и Центральная Азия в 16-18 вв. А: Наука. 1983 г.: О цветах юрт. с.124-125: …Цвет юрт (белая с золотым для Бату, синяя с серебряным для Орда-Эджена и серая со стальной двойной рамой – для Шейбана, - пятого сына) определил ранги трёх сыновей Джучи и одновременно разграничение их владений в улусе Джучи. с.132: …Обычай тюрко-монгольских народов ставить верховному хану «золотую юрту» хорошо известен. «Золотая юрта» была у Ван хана кереитского, у Чингис хана, у Хулагуидов и других степных владетелей.

каз: «Кере» – мера длины, равная ширине ладони (из четырех пальцев не считая большого пальца) «Кере» - приблизительно равна ширине ячеек «Кереге»...

Ильминский, М-Ж.Копеев и др.: Временные походные жилища казахов, использованные в военных походах и пастухами: «Жолым үй», «Абылайша», «Тоңқайма», «Ұраңқай» - наподобие конуса, остроконечное, из прямых, как у монголов, жердей (уық), без кереге (названия варируют от их вместимости). «Итарқа», «Қос» - наподобие шалаша, двустворчатое, из двух сведенных друг к другу кереге, без жердей (для 1-2 человек).

К примеру, есть "кірме" (вошедшие или пришельцы ) в Среднем жузе, так в шежіре называются керей и уак. Поэтому у меня вопрос, а есть ли упоминания в шежіре наличие людей-"кірме" внутри родоплемен? (в отличие от примкнувших жиенов)

Когда Вам стало известно, сейчас?

Началось в колхозе утро.

Вы наверно не поняли меня, я имел в виду другое.

Вы верите в существование параллеельных миров? Представляю себе реакцию монгольских тезок осаждавших среднеазиатские города и Дешт-и-Кыпчак: монгольский жалаир встречает тюркского жалаира, кереит - кереита, меркит - меркита, дулат - дулата, ушин - ушина, хунгират - хунгирата, баяут - баяута и т.д. и обе стороны офигевают!!!

Это не ответ. Раз Вы называете пришедшие племена меньшинством, то наверняка должны перечисчлить племена, составляющие большинство и бывшие аборигенами. Канлы, кыпшак? Еще какие? Просто тогда можно будет сравнить количественно на таразы (весах).

Они почти везде, где есть мои сообщения на форуме, зачем их повторять здесь? Я и не пытался определять, так писали ваши соотечественники. И что в этом плохого или Вы чего-то стесняетесь? Если да, то молчу. Неужели Вы думаете, что я что-то сочинил? Удостовериться можете вот здесь: http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қар/ Вон и ув. Хукер подтверждает.

Да, жиен, а также встречал эпитет "кірме" по отношению вошедших в жузы (керей, уақ и др.), что четко отражено в шежіре. Но есть ли "кірме" в родоплеменах?

Не надо лукавить, по ним, т.е. по исчточникам, которые Вы ужас как не любите , все как раз так и очень спорно и наверное больше вопросов и сомнений, чем ответов и уверенности. Уже успели про кереитскую "бабайку" забыть: Опять лукавите! Причем тут калмыки? Истребляли китайцы не калмыков же. Ну а Вы, как я понял раньше, западный монгол. Это я по русским документам написал "зюнгор", а рядом общепринятое "джунгар". Кстати и Вам P.S.: В словах "Джунгар/Зюнгар" и "Барунгар" я усмотрел казахизм "гар/кар" - предплечье, рука.

Как у вас так легко получается? Перечислили массу немаленьких племен и все равно меньшинство? А кто остался то в большинстве? Когда вам надо, то вы утверждаете, что коныраты чуть-ли не основной костяк казахов, а теперь что-то непохоже)))). И откуда у вас такая уверенность, что коныратские роды сангыл и мангытай это кидани?

Тогда уточните, каких племен и куда они "распались" и исчезли. Кажется у Асана-Кайгы есть, что никто не мог войти в другой род, только на праве прислуги.

Вспомнил авторитеное мнение уважаемого казаховеда, несогласного с тем, что по-казахски "қыр" - это сухая степь, а "ой" - это поймы рек или влажные низины (в отличие от ну орман - глухие леса, тау - гористая местность, шөл/құм - безводные пески ). М-Ж.Копеев (1858-1931) писал про казахские кочевья в Павлодарском регионе: "Бұрынғы заманда айтылған бір сөз қалыпты: Қырда Боштай он үй болмайды, Шорман он үй болмайды, Ойда Қазанғап он үй болмайды." Т.е.: "Из старины сохранилась поговорка: В степи немало дымов (юрт) Боштая и Шормана, в пойме немало юрт Казангапа". Прим: перечисляются имена ага-султанов Баянаульского внешнего округа, из которых Боштай и Шорман кочевали в степи, Казангап (кстати мой прапрапрадед по матери ) у Иртыша, в том числе на месте современного Павлодара и на левобережье Иртыша.

На монгольских языках, в частности халха, слово «Овоо» означает каменную насыпь, своего рода культовые места поклонения духам местности или умерших людей. На казахском языке значение слова «Оба» шире, 1) это не только каменная насыпь или груда камней, но и насыпь, курган вообще, не только из камней, но и земляной и при этом обязательно это захоронение, могильник 2) это чума (болезнь) Есть смутная догадка , что первоначально в таких специальных могильниках хоронили заразные тела больных чумой. К примеру, в Одессе существует насыпь или курган под названием «Чумная гора».

Жалаир прав, про это немало примеров здесь же, на форуме, в т.ч. и мои.

У меня был вопрос у Стасу, но он кажется удачно избежал прямого ответа на него. Так теперь он к Вам, ув.Dark_Ambient - выходцев из каких конкретно племен Вы подразумеваете под "450 монгольскими купцами"? Ведь татаро-монголы (офиц. наименование) состояли из племен или это был единый этнос? И вообще, это как взглянуть на вопрос. Лично мой "взгляд", что по ту и по эту сторону Отрара были тюрки (возможно не все, но...), НО, основное различие должно исходить из того, что под защитниками города надо иметь в виду тюрок-мусульман, под осаждающими - тюрок не мусульман и иже с ними.

Последний абзац заслуживает выделения особым шрифтом. Солидарен.

Неужели? Ведь речь идет о конных кочевниках - как их можно полностью истребить? (как поется в песне, сегодня тут, а завтра там) Аналогичный миф существовал и существует о полном истреблении и ваших предков - государства западных монголов Джунгария/Зюнгор и его населения...

Так ведь кипчаки только малая часть казахского народа и накануне тюрко-монгольского нашествия на территории Казахстана еще не было существенной ее части в виде коныратов, жалаиров, дулатов, найманов, кереев, керейтов, меркитов и др.

Нашел изображения этих самых европейских "КОЛЁС на ШЕСТЕ" - аналог тюрко-монгольского светодымового обруча и шеста (каз: шанырак и бакан): Питер Брейгель-старший. «Триумф смерти», 1562 г.

Оказывается не знаете! ССМ: § 174. Но тут с тылу, от Ван-хана, в половину перешел к нам, т. е. без жены и детей, перешел на нашу сторону Хадаан-Далдурхан. Он сейчас же рассказал о Ван-хане вот что: «Когда Ван-ханов сын Сангум упал, пораженный стрелой в румяную щеку, и войско обступило его, Ван-хан и говорит: - Кинемся же выручать сынка!» - Все мы, втайне домогаясь сына, моления и жертвы приносим, "Абай-бабай" твердим, вознося усердные молитвы. - Будь же ты милостив к Сангуму. Так что источники все таки нужны.