АксКерБорж

Так и звучал мой первоначальный вопрос - кто и самое главное на основе каких документов дал такой комментарий. Но к сожалению никто мне на него не ответил.

Еnhd - хош мануухай!

Попрошу быть повнимательнее при чтении, ошиблись аж на 200 лет! Планировка уйгурских городов повлияла на градостроительство монголоязычных киданей. Именно их вторжение, произошедшее в 924 г., положило начало коренным этническим переменам в Центральной Азии. Государство киданей называлось Ляо (916 – 1125 гг.), лежало за пределами современной России и его древности мы рассматривать не будем, но следует знать, что его материальная культура испытала сильное воздействие Уйгурского каганата (АКБ: тогуз-огузского или теле) и Древнехакасского государства (АКБ: кыргызского). С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне.

Обычная картина - когда нет аргументов начинаются переходы на личность. Где админ, где модераторы? Вопрос на засыпку, а вы что, историк что ли?

Это вам следует четче выражать свои мысли или вопросы, а то про какое то удревнение монголов говорили. Как вы? Помнится это вас называли краеведом и я поверил им: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/310-%d0%be%d0%b1%d1%80%d0%b0%d1%89%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%ba-%d0%b0%d0%b4%d0%bc%d0%b8%d0%bd%d0%b8%d1%81%d1%82%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%80%d1%83/page__st__1020__p__88242#entry88242

Хорошее тому подтверждение: Русские государи Иван III (кон. 15 в.), Василий III (пер. пол. 16 в.) именуются великими князьями, белыми князьями и только с 1547-1551 гг. Иван IV иногда «и царь и великий князь...или белый царь», а крымский хан Менгли-Гирей, ногайский шибанид Ибак, астраханский хан Джанибек, Муртаза и др. – царями..., а их дети – царевичами, а все вместе как «Ченгысовы царевы дети»..., даже уже «цари» Иван IV и Федор Иванович (кон. 16 в.) именуют чингизидов себе равным титулом царь: Тевекел – царь двух орд, казатцкой и колматцкой, Кучюм – царь сибирский и т.д. Т.е. после взятия Казани и Астрахани, а позже Сибири (последних оплотов чингизидов) произошла смена династий - практически титул князь (равный беку/бию*) был заменен на царя (хана). * Титул бий (к примеру, правители Ногайской Орды Едыге-бий, Сеийд-Ахмед-бий и др.) переводится на русский и приравнивается к русскому великий князь... ------------------------------------------------------------------------------- РГАДА. Ф.127. Оп. 1. Кн. 1. Л. 189 Об., Л. 30. Л. 66 об. – 67. Кн. 3. Л. 123- 126 об., 130, 130-131 об. ИКВРИ. Т.1. С.42-43, 68-69, 89-90.

Вы насчет своего вопроса? Отвечаю, закинул это в качестве дополнения поста АКСКЛа.

Это же поговрка, бытующая среди кереев и найманов, какая политика?

Ну и что? Вам же советовал ув. Аarstanomar не строить своих догадок лишь на упоминаниях некоторых этнонимов в истории. Не понял о чем вы.

Из выделенных мной слов (выше) следует, что на момент выхода предков монголоязычных народов в степь, здесь, на территории Монголии продолжали оставаться тюрки, а то бы у кого и что они заимствовали бы? Имхо: Этот период, начиная с выхода их в степь (10 в.) и до окончательного ухода (ассимиляции) отсюда (здесь) тюркских племен (конец 14 в.), я бы назвал "переходным тюрко-монгольским периодом". И только после этого стали окончательно сформировываться современные монголоязычные народы, какими мы их видим сейчас (с 15 в.).

Как и казахи, все современные монголоязычные народы (халха, ойраты, калмыки, буряты, чахары, монгоры, дауры, дунсяне и пр.) сформировались из различных монголоязычных групп не ранее 15 века.

Раз речь зашла в русле археологии братья монголы наверное не станут оспаривать такие выводы? Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с. Раздел 4. Средневековье по данным археологии. Гл.6. Средневековые государства Южной Сибири и Дальнего Востока. 6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.) Стр.578-579: Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается. До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты. Тюркский вклад в духовную культуру привел к восприятию мировых религий (манихейства, несторианства, буддизма) и уйгурского шрифта, а в социальной сфере -титулатуры, управленческого аппарата и канцелярий. Планировка уйгурских городов повлияла на градостроительство монголоязычных киданей. Именно их вторжение, произошедшее в 924 г., положило начало коренным этническим переменам в Центральной Азии. Государство киданей называлось Ляо (916 – 1125 гг.), лежало за пределами современной России и его древности мы рассматривать не будем, но следует знать, что его материальная культура испытала сильное воздействие Уйгурского каганата (АКБ: тогуз-огузского или теле) и Древнехакасского государства (АКБ: кыргызского). С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне. Корни многих явлений монгольской культуры, в 13-14 вв. распространившихся по Евразии, надо искать в лесном периоде истории народа. Таковы «тайные» погребения (включая могилу самого Чингизхана) – грунтовые захоронения, лишенные надмогильных сооружений. В отличие от курганов, создаваемых степняками, такие могилы – признак лесных народов. Археолог, желающий отыскать монгольские кладбища, должен изучать городские могильники. Так найдены два могильника в Туве, на которых оказались каменные статуи чиновников, львов и баранов, стоявших парами вдоль прохода к невидимым могилам. Захоронения совершались в деревянных гробах, установленных в боковые подбои. Надо сказать, что третий городской некрополь, в Забайкалье, был курганным, т.е. отражал постороннее влияние. Специалист отличает монгольский город по типу жилищ, единому для всей империи. И это не юрты, а квадратные дома с каркасными, столбовыми стенами, поставленные без фундаментов. Вдоль трех стен устроены сплошные глиняные лежанки с внутренним обогревом: в продольные каналы направлялся горячий воздух из специальной печи. Такие лежанки называют кан, возникли они на северной монгольской прародине и известны еще у хунну, в культуре мохэ, киданей и чжурчженей . Степной быт не отучил монголов от древнего домостроительства и оседлой жизни.

Гаплогруппы казахов и монголов надо сравнить с гаплогруппами их предков волков! шютка

Было бы совсем отлично, если бы ув-ые Сорок винтовок и Стас привели аргументы своим выссказываниям. З.Ы.: естественно не мне, а автору, а я сравню.

С праздником дорогие женщины! Всех благ!

Британская Энциклопедия: "Не существует никаких сведений - когда и каким образом монголы захватили этот (традиционно тюркский) регион (т.е. территорию современной Монголии)". Вашу "как минимум тысячу" имхо следует скостить до шестисот лет, т.к. предшествующие изгнанию из Китая тюрко-монголов красными повязками, четыреста лет были как бы "постепенно переходными" от тюркского к монгольскому большинству.

Согласно ССМ, в 1182 году была попытка (на мой взгляд нелегитимная) избрать Чингизхана ханом представителями разрозненных групп, отколовшихся от своих племён, причём, как установлено ныне, большей частью тюркских (ойрат, баяут, урянхат, сулдус, бесуд, торгаут, салджиут, жалаир, олхонут/хунгират, джуркин и др.) и самоназвания монгол они тогда еще не имели! По тому же ССМ хорошо известно, что самым могущественным племенем, поддержавшим и возвысившим Чингизхана были кереиты, которые также как установлено ныне были тюркоязычными. И только после победы над их ханом в 1206 году Чингизхан смог лигитимно быть избранным всеобщим ханом. И только с этого времени, причем и тюркоязычные и монголоязычные племена (?), объединенные Чингизханом, стали все вместе называться новым политическим, но не этническим названием монгол. Зэрлэг монгол хүн, всегда приходится отвечать за вас.

А как Вы определили "явный признак монголизма"? Тогда приведите примеры монголизмов в рунических памятниках. А сущ. Қор/Қорық также от гл. қору как и многие др. примеры: Торсық - гл. торсаю/торсию Қатық - гл. қату Быртық - гл. быртию и т.д. и т.п.

Хватит смешить.

Рашид ад-Дин, Сборник летописей. Т.1. кн.1. М: АН СССР, 1952. Стр.77: "О названных народах известно (кереиты, найманы, онгуты, киргизы, жалаиры, татары, меркиты, ....), что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун, путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят теперь на другие народы, которые похожие на монголов, потому что начало обобщения сего слова (с другими народами) произошло с эпохи монголов, - последние же (перечисленные племена) были одним из тюркских народов» «прозванием детей Есугэй-бахадура стало Кият-Бурджигин, что по-тюркски значит человек, глаза которого синие». На всякий пожарный каз-рус. онлайн словарь: қиық - разрез глаз http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қиық/ бөрте - серый; темно-серый http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/бөрте/

Зачем? Мы без того братья. Монгольский историк И.Кабышулы ("История тюрко-монгольских народов...") пишет (мой перевод): "... В истории Монголии отмечается, что еще керетский Сары хан называл монголов «түүс» (родственники) http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/туыс/ и призывал быть осторожнее впредь с взаимными браками. Отсюда и сохранившаяся у казахов поговорка, что "Қазақ ұлы ел, мұңғол кіші ел, қырғыз кенже" (что казахи старший из братьев, монголы младшие братья, а киргизы самый младший в семье)". И далее: "...Все исторические хроники, родословные, литература и другие источники прямо указывают нам на то, что монголы ближе всех к казахам, а среди казахов ближе всего к кереям".

А вот мнение тюрколога К.Сарткожаулы (Астана, ЕНУ им.Л.Н.Гумилева), по которому название Уйгурского каганата никак не связано с современными уйгурами: ...Правящим родом и создателем І и ІІ Тюркских каганатов была конфедерация кипчаков, тогда как правящими родами ІІІ Тюркского каганата или Объединенного Тюркского каганата, названного Уйгурским, были племена байырку и едиз (на территории монгольского устюрта никогда не проживали уйгурские племена). ... Кыпчаки, являясь главенствующим родом, называли каганат «Тürük esir» («тюркский престол»); племена тогыз-огузов, завладев властью в государстве, назвали его Уйгурским (Объединенным) каганатом. Слово «Ujγur» означает объединение, единство.

Опять тезки?!

Болтун.