АксКерБорж

Значит небезосновательны версии некоторых ученых об алтайской или тибетской природе тангутов, которые я приводил ранее?

Это вы от бессилия так говорите, так как многие казахизмы/тюркизмы в халха-монгольском языке обоснованы в соответствующих темах. Не затрагивая массу других, приведу вам всего лишь один пример, но весомый, т.к. речь поведу о легендарном, историческом, политическом и даже этнообразующем названии всех монголоязычных народов «Хамг монhл улс» (Хамаг монгол улус или Государство всех монголов), которое на поверку оказалось тюркизмом, по крайней мере 2 слова из трех. «Хамаг» (qamug): 1. Древнетюркский язык: «Uγan bir bayat ol kamugda oza. öküs hamd-u ögdi angar ok seza» (всемогущий и единосущный бог предшествует всем [вещам]) Где «kamugda» - всем (qamaq - весь, целый) [ДТС, с. 198, 414, 493] 2. Казахский язык: «Қомақ» - определенное количество, число, объем, величина «Қомақты үлес» - внушительное, приличное участие «Қамту» - охватывать определенное пространство, распространиться (приводить тюркское обоснование слову улус не стану, т.к. оно бесспорно) Кстати калмыцкий историк доктор Эренжен Хара-Даван писал, что первые сведения о монголах (1125 г.), предшествующие появлению на сцене Чингис-хана, имеют характер легенд, не поддающихся точному расшифрованию ни по персидско-турецким, ни по китайским и монгольским источникам последующих эпох. И что трудно разобраться и в имеющихся сведениях о борьбе между отдельными монгольскими и тюркскими племенами, предшествующей слиянию их в один народ. [Чингис-хан как полководец и его наследие. Белград, 1929 г., Алматы, 1992 г. - С.33] Интересно, какие племена он подразумевал под тюркскими, участвовавшими в это борьбе? Если вы, ув. ГУР, всех их поголовно относите к монголам/монголоязычным?

Вот видите (кто спорил со мной по поводу разного понимания названия "казы"), у братьев ураанхай сахалар казы тоже, как и у нас, это брюшной конский жир, а не колбаса. Саха-русский онлайн словарь выдал: Хаһа - брюшной жир (у лошади и человека); килбэйэр киинэ, матайар хаһата, дьуларыйар оройо погов. это сердцевина и темя земли (говорится в сказках и песнях о самой хорошей для поселения земле). Мы так и шутим друг с другом судя о пивных животах "қазың неше елі?" (во сколько пальцев твой жирок на животе?). Не о колбасах же на животах интересуемся. Пусть не пугает вас правописание "хаһа", т.к. в старом саха тыла слово звучало, имхо, как "хаса" или "хаза". В современном якутском языке многие слова изменились: сасыл - саһыл (лиса), өсө - эһэ (медведь), как у башкир: сулу - һылу (красавица) и т.д.

Ув. ГУР, Муканов М.С. на основе так называемой "найманско-керейской теории" Владимирцова Б.Я. выссказал свое видение о тюркоязычности этих племен: Так, в 1929 г. Владимирцов сформулировал указанную теорию о происхождении монгольского языка опираясь на исследования Поппе Н.Н., который считал, что монгольский письменный язык был заимствован у кереев и найманов (а не у киданей как считает ув. Гуру ). Поппе, развивая теорию Владимирцова, пришел к выводу, что монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей - кереев и найманов, которые, следовательно, были монголоязычны. Но Муканов утверждает, что последние исследования не вызывают никаких сомнений в тюркоязычности кереев и найманов. А потому, развивая теорию Поппе, мы вправе сделать другой вывод – монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей – кереев и найманов, следовательно монгол были тюркоязычны! Если бы кереи и найманы были монголоязычны, как утверждают Поппе и Владимирцов, то следовало бы, что в процессе отюркизации этих племен в течение столетия их язык не смог бы не оставить заметных, резко бросающихся в глаза элементов культуры, быта, языка и т.д., т.е. если бы кереи и найманы были монгольскими племенами и если бы они в последующие столетия подверглись «отюречению», то они сохранили бы в языке, быте и культуре элементы монголизма. Однако язык, материальная и духовная культура кереев и найманов являются составной частью культуры казахского народа, тюркского по своему происхождению. (М.С.Муканов. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. А: «Наука», 1974. - с.29).

По легендам, изложенным у РАДа и в ССМ предки Чингизхана Борте-Чино и Гоа-Марал пришли «переплыв внутреннее море и остановились у горы Буркан-Калдун». В этой области и стали непосредственно разворачиваться события, связанные с борьбой Чингизхана с меркитами, а затем с кереитами и найманами и его возвышением и дальнейшими походами на чужие народы. Ув. Атыгай привел достаточно ссылок на источники, согласно которым ключевое "море-тенгиз", город Каракорум, а также кочевья меркитов и кереитов находились в южных районах Восточного Казахстана, Семиречья и Восточного Туркестана. Таким образом и место рождения (Делюн-Булак?), и место захоронения (Буркан-Калдун) Потрясателя монголов имхо следует искать в этих же областях. По РАДу и ССМ здесь же на Буркан-Калдуне похоронены Угедей, Туле, Гуюк, Монке, Арик-Бука, Хубилай и другие чингизиды. А наш ув. казаховед Enhd склонен считать, что приблизительно в этих же районах (на Улуг-таге или южном Алтае) похоронен еще один чингизид, Джучи. Легенды утверждают, что их могилы охраняли уранхаи, кстати обитающие неподалеку от этих мест, за алтайским хребтом. Имхо: Отождествление легендарного «внутреннего моря Тенгиса» с Байкалом, а Буркан-Калдуна с российско-монгольским горным хребтом Хэнтэй весьма спорно. Байкал известен под своим названием издревле и вряд ли соседствующие с ним племена стали бы называть его «Тенгизом», тогда как Балхаш действительно назывался «Тенгиз». РАД пишет, что в местностях Буркан-Калдун, Эргунэ-кун и прочих с древнейших времен обитают тюрки, т.е. в легендарных местах монголов монголов не было ... (т.1 с. 73-73) Поэтому не зря многочисленные археологические экспедиции (которых было свыше 100!) никак не могут найти могилу Чингизхана, его сыновей и внуков на небольшой сравнительно горе на Хэнтэе, определяемой халхами как Бурхан-Халдун. В ССМ (§ 5) есть такие строки: «Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мергеном, взобрался на Бурхан-Халдун. Наблюдая с высоты Бурхан-Халдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тенгелик подкочевывает какая-то группа людей». Такой речки на Хэнтее ни на одной карте я не обнаружил, а название речки явно не монгольское. Да и Добун-Мерген это Домбауыл-Мерген казахских преданий. В отличие от халхов казахи называют Домбаул-Мергена найманом, а не киятом. Что интересно, по Курбангали Халиду и Шакариму Кудайбердиеву, второе название найманского рода терс танбалы – домбауыл («терс танабалы», так казахи называли род, который тамгу на скот ставил с правой, обратной стороны). Мавзолей Домбаул-Мергену расположен на реке Кенгир в горах Улытау Центрального Казахстана недалеко от мавзолея Джучи хану. Дальше-больше, в § 8 родиной прародительницы Чингизхана Алан-Гоа названа местность Арих-Усун (Аргу-Уйсунь?). Короче, одни вопросы.

От столицы татар давайте перейдем теперь к месту рождения Чингизхана.

1. Не смешите мои тапочки, преспокойно отдыхающие после зимы в шкафу. Вы же математик, посчитайте сами, все просто. Если от одного первопредка Аргуна из 13 века к 20 веку стало порядка 2 млн. аргынов, то от мифических 700 тысяч монголов должно быть сейчас 1 400 000 000 000 монголоязычных! Я конечно утрирую, но сами разберетесь с соотношением приведенного количества в 700 000 и имеющимся количество монголоязычных народов (и то не всех) через 700 лет... 2. Докажите, что еще неизвестно как переведенный с оригинала "онанкеруле" соответствует Онону и Керулену (сами же сказали, что географических созвучий много, хотите примеры с Орхоном, Ононом и Керуленом?). 3. Докажите, что найманы были монголоязычными. Я свои доказательства привел. А если будете голословить и филососфствовать, перестану отвечать на ваши "умные вещи".

Во-во. АКСКЛ как-то приводил факты, что халха, считающие себя монголами, сами и разрушили остатки города, которые они ошибочно посчитали Каракорумом, т.е. чуждым для себя и использовали его кирпичи для постройки монастыря.

Вы увлеклись горами, но значение слова Каракорум не означает гор, а давалось местностям с огромными и многочисленными каменными глыбами, нагромождениями камней.

Ай-ай-яй какой упрямый! Привел же источники, что юрт Чингизхана, Угедея (главного строителя Каракорума) и Гуюка находился в ВТ, а не в Ниньзя-Хуйском районе.

Из приведенного ранее мной фото видно, что гладкие, т.е. без глыб и нагромождений холмы, покрытые растительностью (зеленый цвет свидетельствует) находятся от Хар-Хорина очень далеко. Причем масштаб вашего снимка неизвестен, поди до реки и холмов несколько км.

Вот видите, также и Орхонов множество за пределами МНР.

Не нервничайте. Там есть смайлик. Лучше ответьте с помощью своих ИТ как Угедей и Гуюк могли находиться в эмильском Каракоруме и одновременно за 2000 км. посреди степи в Уверхангайском аймаке Монголии? Блин, вы правы, Монголия точно черная дыра!

Поздравляю! Но вы по сути ничего не противопоставили моим суждениям, кроме абсолютно не связанного с Каракорумом будийского монастыря.

Насколько мне известно, вы математик (правда точно не знаю, каким классам преподаете). Но почему то никак не хотите понять, что найманы так далеко на восток не ходили. Уже и источники ничто?

Вы сами утверждали, что на территории Монголии и АРВМ существовал Нинся-Хуйский автономный район.

Чем сильно государство? Правильно, своей столицей. Поэтому давайте поразмышляем по поводу легендарной Орды татаров Чингизхана - Каракорум. Название Каракорум на тюркских языках означает «нагромождение черных камней, глыб». Одноименные горы в Восточном Туркестане, к примеру действительно являются нагромождением черных глыб. Но в Увэр-Хангайском аймаке Монголии, с которым связывают легендарную столицу, таких гор попросту не существует. И лишь на крайнем севере и северо-западе аймака располагаются старые Хангайские горы без глыб и нагромождений, по большей части холмы, а в остальной части аймака, в т.ч. и где находятся предполагаемые останки города, простирается степная равнина. Современный монгольский Хар-Хорин: Более того известно, что застройку города как центра татаро-монгольского государства начал в 1229 году Угедей, когда он наследовал Чингизхану и получил в наследство отцовский юрт "местность Кумак, Бэри-Манграк, Имиль, Уршаур». После него точно также и его сын Гуюк наследовал отцу эти же области и к ним в столицу «приезжали в знак покорности и почитания государи ближних и дальних стран». Т.е. город логически находился в перечисленных областях, принадлежавших поочередно первым ханам - Чингизхану, Угедею, Гуюку. Как могли бы Угедей и Гуюк обустраивать город, иметь в нем свои дворцы и восседать в них, если их собственный юрт находился совсем в иных местах, эдак за 1500-2000 км. (это приблизительное расстояние от северо-западных границ Восточного Туркестана/Джунгарии, где находился указанный юрт первых чингизидов, до современного халхаского Хар-хорина). По свидетельствам летописцев, в этот город с большим количеством каменных зданий и церквей стекалась богатая военная добыча и дань, золотые и серебряные изделия со всего мира, в летописях упоминаются о подношениях 30 тыс. серебряных слитков за один раз. В Каракорум непрерывно, в течение нескольких десятилетий, шли караваны с богатыми военными трофеями, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе. Город Великого хана (Угедея) отличался роскошью дворцов и каменных строений, соперничающих по своей красоте с самыми богатыми городами мира. Его даже сравнивали с Багдадом. Однако неоднократные раскопки предполагаемого Каракорума или халхаского Хар-Хорина ничего не обнаружили. И самое главное, удивителен сам факт, что от величественного города не сохранилось никаких развалин. На его месте сейчас ровное поле с травами, хотя все известные в мире столицы оставили потомкам зримые следы своего процветания в виде остатков каменных стен и фундаментов. Все небольшие находки относятся к тюркскому (тюркютскому) времени. В результате того, что Н.Ядринцев отождествил найденную там китайскую надпись «Та-хо-линь» со столицей Каракорум, и появилась мировая сенсация об обнаруженной столице Чингисхана.

О чем вы? В рассматриваемый период понятия Джунгария не существовало.

Откуда раздобыли "историческую Джунгарию, граничащую с Хангаем"? Джунгария: Восточный Туркестан: Т.е. это почти один район. Да и у РАДа найманы фиксируются по Иртышу и на Большом Алтае, а не на границе с Хангаем (т.1, кн.1, с.136 - 137) Т.е. приблизительно в верхнем уголке этих карт.

Вы (БМ, ГУР) показываете лишь азы в риторике, но нисколько по обсуждаемым вопросам.

Об этом я и не писал.

Какой упрямый. Вернитесь и почитайте о местах расселения кереитов.

Мир из скольки тысяч человек? Вам предоставили массу цитат из источников, в которых ни слова нет об Аргуни и Енисее и в которых речь идет об областях не "до Иртыша", а за пазапднее его. Судя по приведенным данным, монголы заимствовали у найманов тюркский язык. "Ваше" видение мне сильно напоминает что-то похожее из союзных учебников

+100

Зуев Ю.А.: "Кушчи первыми идут в перечне племен Шибана. Самое раннее упоминание о них датировано 1237 годом. Кошчи известны также в составе могулистанских племен, позднее данный термин встречается в этнонимике узбеков и киргизов (кошчу). Любопытен состав термина. В.П.Юдин склонен усматривать в нем значение "охотник с ловчей птицей". Ч.Ч.Валиханов писал, что под именем "куш-бек" разумеют сокольников и людей, знающих это дело, а под "кошчи" (АКБ: дает арабское написание слова "кушчи") разумеются прислужники во время похода, род нукеров (кош, кошевой). Термин кошчи - не этноним, а этнонимозаменитель; это ранг предводителя при ханской ставке. Действительно в каз. яз: көш (кёш) - кочевка, кочевье. Т.е. это не птичники, а кошевые (каз: кошши), как оно сохранилось в русском языке (кошевой - кошевой атаман, предводитель коша). Но лично сам я склонен к другому объяснению слова. Каз: Қосшы или Ат қосшы - сопровождающий; прислужник (правителя). Что звучит на русском приблизительно как Кушчи...