АксКерБорж

1. Будет логично, если хан носил имя Махмуд, то как минимум уже его родители должны быть мусульманами, чтобы назвать сына по исламским традициям; 2. Небрежное выражение «тот ойрат был муслимом» не подходит выдающейся роли Махмуд хана. Как приводилось мной выше, Махмуд, его сын Тогон и внук Эсен не только стали во главе западных монголов, но и объединили всю Монголию и именно с "того муслима ойрата" и началась вся история и героическое возвышение Джунгарии и ойратов; 3. Тоган – обычное казахское имя, означает треногу под казан (котел). Оно есть не только у казахов, но и у других тюркских народов (вспомните хотя бы историка Ахмет-Закки Валиди Тогана); 4. Есен это не Асан и не Усен, обычное казахское имя, причем распространенное, а также общетюркское (Есенин?); 5. Харахул это монгольское произношение казахского имени Каракул, точно также, как казак – хасаг, темір – төмөр, Тоған – Тогон, Есен - Эсен и т.д. Ваш Калигула и ваши вездесущие тёзки не по теме. Ув. Алпамыс, Вы бы погуглили сперва, а потом бы и бросались в спор об отсутствии у современных казахов имен Тоған (Тогон), Есен (Эсен), Қарақұл (Харахула): http://my.mail.ru/mail/toganbay_95/ http://www.bilimal.kz/?page=mycabinet&id=165216⊂=page http://my.mail.ru/mail/toganbek/ http://www.ertegi.ru/index.php?id=5&idnametext=841&idpg=1 http://do.agu.kz/PReports/GroupProgress/GPA.asp?page=3&GroupID=4633 http://www.gaar.kz/m_makataev/ http://kk.wikipedia.org/wiki/Ұйғыр_ауданы Может Вы станете также отрицать наличие у современных казахов имен Елеу, Елю, Жылкы, Кушту, Ели, Бақсы, которые выше я сравнивал с именами кара-кытаев Елюй, Чжулху, Кучлук, Или, Бокшо?

По моему мнению, так называемый "Список Сводеша" универсален, но для всех языков. Имхо, для сравнения к примеру языков ряда тюркских и монгольских народов, которые до недавнего прошлого были кочевыми, скотоводческими, с развитой родоплеменной структурой, в Списке много лишних слов и одновременно нет нужных, к примеру, таких слов как: кочевье, юрта, войлок, телега, зимовка, пастбище, молоко, кумыс, поло-возрастные названия домашнего скота, род, предок, родословная, хан, воин, лук, стрела и т.д. и т.п. Аналогично тому, как Алп-Бамси точно заметил в отношении ДНК исследований таких народов без учета их родоплеменной структуры.

Точно, у адай - бекет, а у беріш - ағатай

Совершенно верно, привожу отрывок, из которого видно стремление джунгар перейти к казахам Среднего жуза: "Тогда же (2 мая 1756 г.) сибирскому губернатору рекомендовалось принимая в подданство джунгарское наследие (калмыков), не полагаться на его постоянство и не селить его вблизи границы, а отправлять на Волгу. В случае отказа от переселения на Волгу было предписано не допустить перехода новых подданных в Среднюю Казачью Орду и расселить их в Сибири".

Вы правы и он был не одинок. Вот что пишут об этом: "В Моголистане в XIV-XVII вв. дербеты в окружении ираноязычных и тюркских народов получают название "чорас" - от персидско-таджикского слова "чоро" - "четыре". До завоевания Чингис-ханом Средней Азии о племени чорас в исторических хрониках упоминаний нет. Из этого племени вышло много влиятельных политических и военных деятелей Моголистана и историк Шах-Махмуд Чурас. В XV веке дербеты, возглавляемые тайшами рода чорас (чорос-цорос), приобрели большое влияние в Джунгарии. Представители рода чорос Махмуд, его сын Тогон и внук Эсен не только стали во главе западных монголов, но и объединили всю Монголию. Правление Эсена отмечается историками как самое блистательное время в истории ойратов". Златкин на основании сведений из Габан-Шараба и Батура-Убаши-Тюменя пишет, что: «дэрбэты выделились из дома чорос при сыне Эсен хана". А китайские источники считают дэрбэтов и джунгаров (т.е. чоросов) выходцами из чоросов. По крайней мере имена первых четырех ойратских или джунгарских ханов звучат совершенно по казахски: Махмуд, Тоған (Тогон), Есен (Эсен), Қара-Құл (Хара-Хула) и только с начала 17 века имена джунгарских ханов и тайш уже связаны с принятым ламаизмом (Сенге, Галдан, Цэван Рабтан, Дабо, Церен, Доржи, Дода, Лама, Даваци). Возможно ли, что эта династия выходцев из тюрков Моголистана, позже омонголенных?

И не только монголов. У меня сын Бату. Получается поздравление всем Бату!

Есть ли все таки связь?! По прошествии более 800 лет у современных казахов до сих пор распространены имена Елеу (оцененный по достоинству, в русском произношении Илеу), Елеусиз (не оцененный?), Елю (пятьдесят, о возрасте родителя), Чжулху (конь, лошадь), Ел, Баксы , а также титул хан и т.д. (про Кушлук не стану объяснять, итак все ясно...) Имхо, современные монголоязычные народы не имеют связи не только с Чингизханом, но даже с кара-кытаями. Т.е. это народ, образовавшийся гораздо позже тех событий. Может братья монголы предложат более интересные параллели с халхаскими, бурятскими, калмыцкими именами?

Почитайте прежде Маркварта, ув. математик. (имхо, смех берет от сказочных имем Бодончар (типа тюркского Карачар), Тэмуджин, Фуджин, Мухулай-Бахалай, Чуцай, Гур-Хуркер, БМ... последнее в шутку если что)

Действительно, к кому близки кара-кытаи, к монголам или к тюркам? (по тюркски "кара кытай", по монгольски "хар хитад/хитан") Титулы и имена могут трактоваться по разному: Гурханы: Елюй Даши, Чжулху, Кучлук, Или, Бокшохан и др... Грум-Гржимайло писал, что ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов (непосредственно кытаев и западных кара-кытаев) и невозможности называть китайцев иначе как китайцами (Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32, сн.245). Бартольд считал их монголами: "Еще раньше профессор Пельо в печатной статье упомянул о существовании словаря языка одного из народов, упоминаемых в орхонских надписях, именно народа Китаев; этот словарь показывает, что китаи, которых до сих пор обыкновенно считали тунгусским народом, в действительности говорили на монгольском языке" [В.В.Бартольд. Тюрки: Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Алматы, 1998. С.17] Маркварт же относил их к тюркам: "Незадолго до появления сельджуков среди племен, принадлежавших к государству киданей происходили большие перемены, о чем свидетельствует выдержанный в стиле священной легенды рассказ, приводимый Ибн аль-Асиром в следующем виде. История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г.Хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300000 шатров, принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были и кидани, впоследствии занявшие области за Оксусом - о том, кто из них где расселился, мы расскажем позднее, если будет на воля Аллаха" (Йозеф Маркварт. О происхождении народа куманов. Гл.2 «Куманы и куны») Следует отметить, что Маркварт отождествлял киданей с кунами (половцами) и каями (народом змей).

Никто из ув-ых ойратов и калмыков мне так и не ответил, почему у первого ойратского или кара-калмыцкого хана из рода чорос имя Махмуд (ок. 1350 - 1360 гг.)? По-казахски "шора" - господин. А "Шораз" - кажись Рахат Алиев.

Далеко и ходить не надо. Все основные или ключевые термины татар 13 века, которых вы считаете своими прямыми предками (а это имена личные, титулы, политонимы, этнонимы, названия домашнего скота и т.д. и т.п.) легко найти в памятниках древнетюркского языка, но таковые памятники древнемонгольского языка почему то отсутствуют.

Это ваше научное открытие?

Опять пустые фразы?

Монголы в Монголии пришлый, новый этнос. Время прихода в степь и перехода к кочевому быту не ранее 11-12 веков н.э. Об этом говорят язык, традиции, археологические материалы и прочее. Несмотря на всю путаницу с поздней трактовкой источников и серъезные политические моменты в мировой борьбе с пантюркизмом (не только российской), об этом все таки писали увердительно почти все исследователи, в т.ч. и русские. Ну не мог монгол только что оседлавший коня и только что отведавший кумыса и камчи (от папки) проскакать на лошади до Европы и вершить древнейшие степные законы. Моя версия, предложенная в другой теме, заключается в том, что вся путаница (преднамеренная или нет еще вопрос) построена на существовании двух "монголий" или двух государств с приблизительно созвучными названиями - тюркскими монголами (Могулстан, Муг-улы, Мэнгу-эль, как хотите) в районах, определяемых по моему верно уважаемым Атыгаем и шивэйскими монголами (Мэн-гу, Мо-хэ, как хотите) первоначально в Приамурье, затем постепенно заполонившие территорию современной Халхи и ассимилировавшие здесь остатки тюркских огузо-телеских племен. Последние как были для тюрков-татар или если хотите тюрков-монголов 13 века калмаками, т.е. остатками, оставшимися и даже чурчутами (шуршут, чжурчжэнь), так и продолжали ими быть и в 17-18 веках, во время казахско-джунгарских войн и по сей день. Имхо, соврменные монголоязычные народы имеют в своем генофонде приличную долю тюркской крови, что явствует из всех сфер жизини - языка, родо-племенного состава, традиций, верований, антропологических черт и пр., а по всей вероятности и по ДНК... (причем каждая из этих сфер подразделяется в свою очередь на многие области, которые перечислить здесь невозможно..., для этого надо лопатить весь форум и каждую тему в отдельности) Тогда как мифы о завоевании свежелесными племенами многочисленных, воинственных и могущественных тюркских/тюркоязычных племен ничем на деле не подтверждаются, кроме пустых фраз, которыми здесь нас засыпает который уж день ув. ГУРУ без единой ссылки на источники. Так тоже уметь надо! Проявление ген? Лично у меня складывается такое чувство, что уважаемый Атыгай дискутирует "начиная с 51 страницы" с открытым перед собой учебником по истории СССР средних веков. А еще я тут под ухо шепчу, а иногда и Стас вставляет фразы.

Лингвофричество.

Кому как не вам будучи математиком со знанием ИТ высчитать рост народонаселения мифических 700 000 монголов начала 13 века? Интересно, какой результат даст ваша профессиональная "прогрессия"? Неужели данные вложатся в порядка 2,5 млн. монголов + китайских монголов АРВМ + бурятов и калмыков на конец 20 века? Или станете утверждать, что основная масса монголов ныне проживает среди казахов, китайцев и других народов? (даже китайцы имеющие в семье по 1 ребенку за 7 столетий умножатся как мухи)

Ув. Атыгаю посоветовал бы еще привлечь другие доказательства. К примеру, одним из первых ойратских ханов (по-казахски, кара-калмак, т.к. были еще и куба-калмак) был никто иной как Махмуд из рода чорос (ок. 1350 - 1360 гг.), который известен тем, что одержал победу над Уаис ханом Могулстана (пордон, Могулистана). Уже мусульманин?

Ув. ГУРу про "историческую Джунгарию времен Чингизхана: с. 113: "После изгнания династии чингизидов из Китая (1368 г.) в конце 14 века и в начале 15 века мы застаем ойратов на новых местах, где их не было в век Монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и прилегающим к нему степям и горным пространствам. Из народа лесного, полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов".

Вызывает интерес и упоминаемый Рубруком (приблизительно в предлагаемых Вами местах) город Эквиус: "От упомянутого поселка мы направились к востоку, прямо к вышеупомянутым горам, и с того времени мы въехали в среду людей Мангу-хана… Через несколько дней после этого мы въехали в горы, на которых обычно живут каракатаи, и нашли там большую реку (108 – у коментатора река Или), через которую нам надлежало переправиться на судне. После этого мы въехали в одну долину, где увидели какой-то разрушенный замок, стены которого были только из глины, и земля там была возделана. После этого мы нашли некий хороший город по имени Эквиус 109 … мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы". "Эквиус" - река и н.п. Аягуз? "справа высокие горы" - предгорья Алатау? "слева некое море или озеро" - Балхаш (большей протяженности к востоку)? "впадающие в упомянутое море (реки)" - 7 рек "Жеты су" (а если Балхаш действительно в тот век соединялся с Алакулем, то вполне это и 8 рек "Сегиз су/мурен" или даже 10 рек, "Он Оркон"...)

Емнип Аристов (уточню позже) пишет об ойратах, что они вышли из лесов и заняли долины, степи Джунгарии и стали осваивать кочевой быть только после изгнания чингизидов из Китая, т.е. с конца 14 века.

С днюхой, Алпамыс!

Как название Китая это слово упоминается еще в орхонских рунических памятниках как "Кытанг" (Қытаң), т.е. задолго до монголов.

В рунических письменах Северная Корея именуется у кок тюрков как "Бёкули-Шёлюк" (Бөкүлі-Шөлүк). Т.е. это, если так выразиться, тюрко-монгольское название Северной Кореи тех времен.

А я думал звонок.

Эренжен Хара-Даван ни о какой Монголии и тем более, о "Монгольском мире" даже не упоминает, а наоборот отрицает: "На крайнем Востоке явилось в 1125 г. по Р.Х. могущественное государство Цзинь - "Золотое царство"... Из истории государства Цзинь впервые узнаем о монголах, но эти сведения о них, предшествующие появлению на сцене Чингис-хана, имеют все-таки характер легенд, не поддающихся точному расшифрованию ни по персидско-турецким, ни по китайским и монгольским источникам последующих эпох. Также трудно разобраться и в имеющихся сведениях о борьбе между отдельными монгольскими и тюркскими племенами, предшествующей слиянию их в один народ". Но ГУР опередил великого земляка...