АксКерБорж

Вас не смущает? тюрк. Салшы - плотовщик и т.д. и т.п. Так что говорить о монголоязычии мугулов 12-13 вв. не приходится.

Вас не смущает? тюрк. - звезда Сулдус/Жулдуз/Йулдуз/Сулус халх. - звезда Од (тюрк. от - огонь?)

Меньшинсто (диаспора) изменило название большинства? И такое бывает?

О названии Эргене-кун: У Рашид ад-дина: «Над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение среди них, что в живых осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги... Среди тех гор была обильная трава и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргене-Кун». И дает значение названию: «Слово кун – «косогор», а эргунэ – «крутой», иначе говоря, «крутой хребет». Но если принять во внимание, что крутых косогоров повсюду и во все времена было бесчисленное множество и название местности вероятно связано с более важным обстоятельством, событием, оставшимся глубоко в памяти рода, то казахский язык имеет более точное объяснение монгольской прародине: Үркін күн (Ürkün kün) – время (дни) массового беспорядочного бегства, смятения и переполоха (гл. үрку - пугаться, страх; күн - день, дни, время). Аналогии "синонимы": в Слове о полку Игореве "время босуво", о котором писал О.С. - где каз. гл. "босу" - вынужденно покидать насиженные места, разбегаться разбредаться в страхе; "ақ табан шубурунды" 1723 года, где каз. гл. "шұбыру" - беспорядочное бегство в страхе и т.д.

Вы с ними разговаривали, чтобы так утверждать?

Кияты - Дарлекины - Кунгираты - настоящие тюрки: "Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов (Erdmann, Temudschin, pp.523-4; Abulghazi, pp.32-3). Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов" [Г.Ховорт - Sir HENRY H. HOWORTH, K. C. I. E., F. R. S., etc.]

Пекарский Э.К. Словарь якутского языка. М; Академия наук СССР, 1959 г. Т.2, с.2075: Moğol - большой, великий; солидный, тучный, корпусный; Моғол ураса - берестяная юрта; Моғол тангара - большой бог, великое божество; Моғол дьахтар (хотун) - дородная женщина, госпожа.

О названии Эргене-кун: У Рашид ад-дина: «Над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение среди них, что в живых осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги... Среди тех гор была обильная трава и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргене-Кун». И дает значение названию: «Слово кун – «косогор», а эргунэ – «крутой», иначе говоря, «крутой хребет». Но если принять во внимание, что крутых косогоров повсюду и во все времена было бесчисленное множество и название местности вероятно связано с более важным обстоятельством, событием, оставшимся глубоко в памяти рода, то казахский язык имеет более точное объяснение монгольской прародине: Үркін күн (Ürkün kün) – время (дни) массового беспорядочного бегства, смятения и переполоха (гл. үрку - пугаться, страх; күн - день, дни, время). Аналогии "синонимы": в Слове о полку Игореве "время босуво", о котором писал О.С. - где каз. гл. "босу" - вынужденно покидать насиженные места, разбегаться разбредаться в страхе; "ақ табан шубурунды" 1723 года, где каз. гл. "шұбыру" - беспорядочное бегство в страхе и т.д.

Не понял, что все это и к чему вообще?

Понятно. Вам надо жить в нашем Баян-Ууле, места красивые, кстати там есть кто понимает ваш язык. А кош-агач это 2 дерева - кос агаш.

Ув. Алпамыс, если не знаете казахских преданий, то убедительно прошу вас воздержаться от выскочек с места. Почитайте открытую мной новую тему, если есть вопросы, то задавайте их там. Рахмат. Или же, продолжайте верить в мифы о халхаской Алан-Гоа.

Хочу вынести на обсуждение вопрос о происхождении образа легендарной прародительницы Чингизхана, упоминаемой у Рашид ад-Дина и в Сокровенном сказании монголов – Алан-Гоа, от которой и якобы небесного луча и происходят собственно мугулы-нируны, а также вопрос о происхождении самого мифа о непорочном зачатии. Если считать самым первым упоминанием данного персонажа в у РАДа и в ССМ, то могу предположить гораздо более раннее упоминание легенды об Алан-Гоа в древнетюрских преданиях, эпосе. К примеру, у казахов существует богатырский эпос Аланкай батыр (те же составляющие: Алан + Ка), события которого связаны с гунской эпохой, в которой говорится, что Едиль (Аттила) родился на берегах Едиля (Итиль – Волга). Главный герой Аланкай богатырь говорит: «Происхожу я от Аргун бека, в одиночку победившего всех своих врагов» (прошу обратить внимание, что в § 8 ССМ родина Алан-Гоа также связана с Аргу (Арих-Усун, Аргу-Уйсунь?). У сахалар это серия эпических преданий Олонхо (те же составляющие: Олон + Хо). Непонятная всем и ошибочно объясняемая монголоязычными народами именная приставка «Гоа» (Алан-Гоа, Гоа-Марал) как красивая, на мой взгляд позднее осмысление поздним народом. Исходя из ранней фиксации имени в тюркском эпосе возможно она означает лебедя (перен: изящество и красоту) в форме «Ку» (Ко, Куо). Таковые существуют в женских древних эпических персонажах саха: Айталыын-Куо (здесь дифтонг, читается почти слитно как Ко) - персонаж многих олонхо, имя женщины из племени айы. Туйаарыма-Куо - персонаж многих олонхо, также имя женщинй из племени айы, женский идеал, наделенная красотой, нравственной чистотой. Мотив же о чудесном зачатии (как в случае Алан-Гоа от небесного луча) широко был представлен в тюркском эпосе, к примеру: - башкирский вариант, связанный с неким городом Макин у Белого моря (Аральского моря) и с дочерью хана красавицей Кулямялик-Курклык (у казахов это принцесса Алмалык), забеременевшей в темнице от солнечных лучей. Рассерженный хан посадил ее в серебряную лодку, которая затерялась в Аральском море (с этим эпизодом схоже казахское предание о происхождении племени Аргун, согласно которому предок Аргунов некто Котан посадил своего пестрого сына Алаша, чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море). Нашедший ее батыр взял ее в жены. - киргизский вариант, связанный с прекрасной дочерью хана Алтын-Беля, также с содержанием в подземелье. Хан приказал убить дочь, вышедшую на свет, но ханша велела соорудить золотой сундук, посадила туда дочь и пустила в море. Нашедший сундук Токтогул-Мерген взял ее в жены и она родила ему сына Шингиса. О том, что тюркский миф о чудесном зачатии относится к гуннскому периоду, говорит тот факт, что существует и венгерская (мадьярская) версия мифа, где имя дочери константинопольского императора звучит созвучно казахскому Алмалык - Аллемали. Луч солнца проник к ней через окно, и она зачала. Узнав об этом, отец посадил девушку и ее свиту на корабль (в тюркских версиях это лодка) и пустил в открытое море. Ветер направил корабль к берегам Кавказа, где жили мадьяры. Исследователи считают эту версию с поздней модификацией. Основной сюжет остается неизменным, связан с восточными версиями, особенно с киргизской, и имеет продолжение. В обоснование того, что этот миф относится даже к догунской эпохе или к эпохе хуннов (сюнну) можно привести еще более древнюю версию этого мифа, зафиксированную китайцами и переведенную Бичуриным: У хуннского шаньюя родились две дочери чрезвычайной красоты. Шаньюй посчитал невозможным выдать за простых смертных и построил в необитаемом месте высокий терем. Через год один старый волк стал денно и нощно стеречь терем, производя вой, почему вырыл себе нору под теремом и не выходил из нее. Меньшая сестра сошла к волку, вышла замуж и родила сына. Потомство от них разумножилось, и составилось государство.

Мне кажется надо расшифровать монгольское звучание имен (Алан-Гоа и Гоа-Марал) и тогда будет легче освидетельствовать их в казахских шежіре и легендах! Гоа на халха - красивая? Тогда надо искать имена с приставками Сұлу или Керім. Примерно так наверно.

И все таки какого рода-племени Улуг Чингизхан? Т.к. у РАДа, в ССМ и у китайских хронистов, емнип, ближайшие его предки название кият "ввели в оборот как старое название" (странно такое, не правда ли в отношении этнонима?), а сам Чингизхан "ввел в оборот старое название монгол"...!!! Представляю себе например как это будет выглядеть при желании президента Монголии "ввести в оборот старое название жужань или шивэй" Не логично! А логично, если эти названия не были самоназванием его рода-племени! В "розыгрыш" на право именоваться родом Чингизхана выставляются: жалаиры, хунгираты, найманы, кереиты, дуглаты и прочие. Имхо: хунгираты сразу отметаются, т.к. они катынский род, кереиты тоже отдавали им дочерей (т.е. куда/худ, хотя не исключаю близкого родства между ними и родом Чингизхана), найманы враги... Предполагаю, что жалаир (или его ветвь), по крайней мере об этом свидетельствуют: 1. Гребенчатая или "чингизидская" (ханская, торе) тамга; 2. Титул "нокта агасы", т.е. старшинства среди других племен; 3. Вхождение жалаиров в Старший жуз 4. Расселение на землях коренного юрта Чингизхана, его сыновей и внуков 5. Емнип, родословная нирунов чем-то схожа с родословной жалаиров 6. Легендарное поэтичное обращение Джучи к отцу о том, что он "абакты" (меркит-кереитский адюльтер ), а его батя - жалаир и потому тот к нему так суров... Это навскидку, думаю таких фактов не мало... К примеру, по ССМ Добун-мерген кият..., а по казахски шежире Домбаул-мерген найман. По истечении длительного времени название и принадлежность к истинному роду могло забыться, к примеру ко времени жизни Кадыргали-Жалаири, а в памяти остаться только титулатурное "торе".

Официально у нас ислам, но на самом деле в нем переплетаются верования, традиции и обычаи старой веры (хотите называйте ее шаманизмом, хотите тенгрианством), точно также как у вас, официальный ламаизм переплетен со старой верой. А сильные шаманы были до последних лет, а возможно есть и сейчас. Я лично общался в 1995 г. с баксы из Шарбакульского района Омской области. Кстати об этом свидетельствует название одной из ветвей нашего рода: аксары кереи подразделяются на месте на подроды бескара, сокыр и көп баксы керей (букв. кереи, среди которых много шаманов). Обо всем этом я пытался обосновать свое мнение в темах "Ислам и тюрки", "Тенгрианство", "Шаманизм", "Казахские поверья и этико-правовые запреты" и в др.

ОК (хотя они и различаются, здесь кратко, а там подробнее)

Житель чего? Не понял.

Позволю себе вставить свои 2 имхо-копейки: 1. Духовный упадок в степи был напрямую связан с русской колонизацией (это я об административных реформах в степи, нечестных судах, воровстве, падении нравов и прочем, чего в старом казахском обществе не наблюдалось). Но Абай поэт и философ, но не политик... 2. Под ногаями Улы Абай имел в виду татаров, так называем мы их и сейчас.

Давайте порассуждаем вместе на основе имеющихся легенд и источников, которые однозначно и утвердительно связывают татаро-монголов 12-13 веков с районами, западнее Алтая. Что мы имеем вкратце? 1. Места обитания; 2. Известие о предках. Тогда попробуем определить места исхода предков Чингизхана. 1. Известно, что ютом Чингизхана, а потому и наследовавших ему сыновей и внуков (Джучи, Чагатай, Октай, Туле, Гуюк и др.) были земли не Монголии, а приблизительно западные склоны Южного Алтая, Тарбагатай, Семиречье, равнины северо-западного Восточного Туркестана, Эмиль, Эмильский Каракорум и др. 2. Известно, что их предки пришли сюда переплыв "внутреннее море "тенгиз", т.е. огромное озеро, таковым в этих районах было лишь одно озеро, когда-то единый бассейн Балхаша-Сасыкколя-Алаколя (возможно, что в него входило длаже озеро Эби-Нур в ВТ). 3. Известно, что их предки при этом пришли в указанные районы переплыв указанное озеро и предварительно "занимаясь в своих прежних местах - горах кузнечнмы делом" и "растопив горы". Если воспользваться картой на основе перечисленных данных, то получится, что: 1. - Предки Чингизхана пришли из Рудного Алтая (ориентировочно это Алтайский хребет в районе Усть-Каменогорска, вернее восточнее - район Риддера/бывш. Лениногорска/, именно здесь всегда было развито и до настоящего времени горно-металлургическое производство); - Этот район подтверждается также именем легендарной прародительницы рода - Марал, а как известно, маралы водятся до сих пор именно в этих местах. До сих пор казахи ВКО в выскогорных районах Алтая имеют мараловодческие фермы (по эту сторону гор, а россияне - по ту сторону). - Светлым или рыжим легендарным предком Чингизхана (Нуриком - лучиком, проникающим по ночам в юрту прабабушки ) возможно предположить кыргыза, чье племя обитало в горных районах поблизости (Южный Алтай, Хиргис-нор?)... Имхо, потому Ергене-кон надо искать на Среднем Алтае! Исследователи кстати Ергене-кон тюркской мифологии располагают именно в труднодоступных долинах Алтая, где, как предполагается, Бумын каган собрал тюркские народы. Насчет Бурхан-Халдун не так уверен, т.к. это название мне кажется гораздо позднее, продукт языковых и традиционных правил халха. 2. ЕСЛИ ЖЕ исходить из того, что предки Чингизхана переплыли Тенгиз не с севера на юг, а наоборот, из Семиречья, т.к. именно так можно попасть к Эмелю "переплыв море" (северо-восточному притоку Алаколя), то тогда они вероятно пришли из Алатау и тогда связь с кыргызамивообще почти 100%-ная! (при том условии, что кыргызы населяют Алатоо испокон веков, как обосновывает это ув. Атыгай) Тогда пресловутый Эргене-кон надо искать на Тянь-Шане, на Алатоо... Кстати в этих районах огромная масса рек, какие хотите, и десятиречья ("он орхон" - десять аргу/н?), и трехречья и т.д., естественно, что многие названия не сохранились. Короче, смотрите по картам сами: http://map-road.ru/948303_BIG_0_0.jpg Для полноты есть и другие карты: http://rus-atlas.ru/332895_BIG_1_0.jpg У меня нет фото-шопа, а потому предлагаю всем желающим провести на нижеприведенной карте прямую линию исхода предков Чингизхана - от пика Хан-Тенгри (Ергене-кон, Бурхан-Халдун???) до современного н.п.Маканчи (а на нижних картах можно точнее - восточнее Маканчи, т.е. до Бахты и Чугучака): http://www.infokart.ru/wp-content/uploads/2009/10/kazakhstan.gif http://mira-karta.ru/Kazakhstan/Almaty-Province/ http://rus-atlas.ru/332895_BIG_1_0.jpg Лично я склонен ко второму варианту. (первый вариант канает, если они переплыли Зайсан-нор)

Шаманы не врут! Давайте порассуждаем на основе имеющихся легенд и источников вместе (ключевые слова выделены мной): 1. Коренным юртом Чингизхана и наследовавших ему сыновей и внуков (Джучи, Чагатай, Октай, Туле, Гуюк и др.) были земли не Монголии, а земли приблизительно в районах юга Восточно-Казахстанской области, равнины на западных склонах Южного Алтая, Семиречье, равнины северо-западного Восточного Туркестана, Тарбагатай, верховья Иртыша (Кара Иртыш), Эмиль, Эмильский Каракорум и т.д. 2. Их предки пришли сюда переплыв "внутреннее море "тенгиз", т.е. огромное озеро, таковым в этих районах было лишь одно озеро, когда-то единый бассейн Балхаша и Алаколя. 3. И если пришли в указанные земли переплыв указанное озеро и предварительно "занимаясь кузнечнмы делом" и "растопив горы", то значит предки Чингизхана пришли из Рудного Алтая (ориентировочно Алтайский хребет в районе Усть-Каменогорска, именно здесь всегда было развито и до настоящего времени горно-металлургическое). Этот район подтверждается также именем легендарной прародительницы рода - Марал, а как известно, маралы водятся до сих пор именно в этих местах. До сих пор казахи ВКО в выскогорных районах Алтая имеют мараловодческие фермы (по эту сторону гор, а россияне - по ту сторону).

"Здание" официальной историографии, неминуемое от разрушения (или подлежащее сносу? ) из-за неверных географических привязок (оно не расчитано под географические и климатические условия Монголии ), о чем метко заметил ув. Атыгай, на мой взгляд еще и скреплено цементом из мифа об "отюречивании" (которое, имхо, не имело место). Имхо: Во-первых, процесс языковой ассимиляции не может охватывать период менее продолжительности жизни 1 поколения. Ибо завоеватели среднего призывного возраста, а это приблизительно 17-50 лет, должны были сохранить свой язык, свои имена, свои титулы, обычаи и традиции, привычки, верования и наконец ментальность, до конца своей жизни, т.к. эти вопросы глубоко консервативны. А потому в таком случае говорить об отюречивании гипотетических монголоязычных завоевателей минимум до конца 13 века говорить не приходится. Но именно в этот период личные имена, титулатура и прочее зафиксированы как тюркизмы и нет ни единого монголизма, кроме тех, которые являются пережитками казахо-джунгарских войн и приписываемых более позднему периоду. Во-вторых, процесс ассимиляции не прост. Достаточно привести имеющиеся явные примеры: Малочисленные тюркоязычные кумыки, карачаевцы, балкарцы и ногайцы никак не ассимилировались в языке несмотря на длительное пребывание в иноязычной среде; далее калмыки, находясь на протяжении почти трех столетий в многочисленной тюркской среде сохранили свой язык почти в первозданном виде; далее малые народы Севера, независимо от многовековой целенаправленной руссицикации сохранили свои языки и прочее; те же хазарейцы находясь на протяжении порядка трехсот лет в иноязычной среде сохранили частично элементы языка. По письменным источникам самого начала 13 века и всего столетия, не говоря уже о поздних столетиях, мы не встретим ни малейших следов монголоязычия в созданных татаро-монголами империях и улусах! В частности относительно кереев и найманов об этом писал Муканов М.С., приводил в теме "Кереиты". Эти вопросы я поднимал в теме "Вопросы монголам" пару лет назад, но никто вразумительного объяснения или обоснования процесса отюречивания мне не дал.

Имхо: Все монголизмы итог джунгарских нашествий 17-18 вв. Не было б их, не был б никаких монголизмов и никаких хазарейцев. И Алп-Бамси все понял бы быстрее и легче.

Алп-Бамси.

Не знаю как у вас получилось определить ситуацию по своему, наверно по хунгиратски (вы не отличаетесь от всевозможных коментаторов, каждый трактовавший вполне ясный текст по своему): Не знаю, как можно по иному понимать вполне однозначные выводы: «А вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена» «Один народ из них (монголов) с древних времён известен под именем тюрков» «Монголы представляли собою категорию тюрков» «С эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов» «Большую часть тюрков теперь называют монголами» «Ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён» «В древности у племени монгол случилась распря с другими тюркскими племенами» «Однако монголы представляли собою категорию тюрков» «Прозванием детей Есугэй-бахадура стало Кият-Бурджигин, что по-тюркски значит человек, глаза которого синие» «О названных народах известно (кереиты, найманы, онгуты, киргизы, жалаиры, татары, меркиты, …), что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун, путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят теперь на другие народы .... - последние же были одним из тюркских народов» «Он-хан был государем кераитов, конкаитов и других племен, которые входили [в состав] кераитов. Они были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный запас [луғат] – близки друг к другу. Вначале у Он-хана имя было Тғрл, на тюркском языке и [языке] племени кераит есть Тұнқрұл. Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка» «Когда Джебе и Субэдэй дошли до области Алан, где население было многочисленно, то оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха. Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: «Мы и вы – одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие» «Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие ... Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях» «В областях Хитая, Хинда и Синда, в Чи¬не и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Деште-Кипчаке ... у арабских племен в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называются татарами»

Не согласится, сейчас начнет обзывать исконно тюркские племена монгольскими. Надо ему задать вопрос, на который он мне так и не ответил - что он имеет в виду под "монгольскими", их язык или принятие ими династийного названия, титула "мугул"? ------------------------------------------------------ Кстати в рассматриваемых местах в источниках часто упоминаются "мохэ" (не от них ли растут ноги у "мык/мук", к которому прибавилось позже "ул/улы"?). В древнерусских летописях еще до битвы с татарами на Калке среди половцев отмечаются "могуты". Сдается мне, что корни названия "мугул (монгол)" идут из глубокой тюркской старины.