АксКерБорж

Одна из нестыковок географической локализации - это имхо искусственное отнесение прародины современных кыргызов на Енисей (Кем). Как метко заметил уважаемый Атыгай в этой теме - несовпадет одна из принятых деталей (например об отсутствии кыргызов в татарское время в 12-13 вв. на Тянь-Шане) и вся искусственная конструкция рухнет - средневековые тюрко-монголы окажутся далеко за пределами Монголии, в Семиречье и у Джунгарских ворот! Вот что пишет об этом Игорь Кызласов в статье "Историю нельзя брать взаймы": "Вера в приход Енисея – это великий миф и великая трагедия современного кыргызского народа. Именно так это воспринимал Леонид Романович Кызласов, в начале 50-х годов работавший в Киргизской ССР. Ситуация такова. Ряд советских историков пошли искать историю народа, двигаясь за историей имени "кыргыз". Но если идти этим путем, то можно попасть в ловушку: имя народа нередко переходит с одного народа на другой". "... этногенез теперешнего среднеазиатского народа не только не сводим к древним насельникам долин Енисея, впервые прославившим имя кыргызов, но и не связан с ними". http://lib.rus.ec/b/206440/read Данная деталь касательно кыргызов имхо очень важный момент в изучении истории возвышения татар Чингизхана, т.к. многие события и маршруты комментировались и ориентировались исходя из сосредоточения кыргызов на тот период на Енисее (военные походы, такие как Джучи по покорению лесных народов; пути путешественников и послов шедших к татарам и обратно и т.д.). Но если отталкиваться из нахождения в тот период кыргызов на Тянь-Шане, то все круто меняется!

Я думаю это разные эпохи.

Наконец то за прошедшие 3 года мой "рейтинг" стал расти в положительную сторону как дали доступ к кнопке всем участникам. Приятно однако. Одно слово - демократия!

Вам трудно взять словарь и посмотреть? Зачем фантазировать про ИЕ, бауырым?

:lol:

Как говорят казахи, аха-аха.

Прочитав мои откровения о местной традиции (можно сказать районного или точнее масштаба 3-4 аулов), не то чтоб уроженец юга нашей страны посмеялся (который отродясь гусей не употреблял с его слов), но даже африканец будет смеятся от души, так что вы не одни, Шалкар. Наверно вы не знакомы со старинными казахскими поговорками о вкусе мяса гуся, о его необычайности, о его чистоте и прочем? (... джазжа джаз джаксы, суда коль джаксы, малда ат джаксы, куста каз джаксы и т.д...) И вообще, что за привычка у наших казахов лезть всегда и везде поперек своим и своему???? Нынешняя манкуртская политика учит всех что ли, или что-то другое, о чем не хочется говорить? Наверно это оттуда же, где как всегда казактар говорят "коре алмаушылык"? Мой вам совет, если прислушаетесь конечно (если не начнете усугублять как в теме с юртами), поучитесь традиции родства и братства у братьев-монголов. Разъясню вдобавок, дабы Шалкар не извращал изложенное мной: на табаке (широком блюде) голову гуся не подают, не надо переиначивать. Привожу буквально и образно, чтобы было понятно всем: к примеру приехал в наш исконно казахский аул кереев неведомый и незнакомый с местными обычаями гость под ником Шалкар (полагающий, что обычаи его местности эталлон, а остальные не в счет). Ему, по причине поздней осени и не наступления еще сильных морозов (т.к. не до согыма еще) женщины (а не мужчины как у него на родине) делают беспармак из жирного гуся. И за столом, за рюмкой водки, дают в знак уважения голову гуся (дружеская традиция), считающейся у знатоков деликатесом (коим Щалкар по его словам не является), не говоря уже о целой туше покоящейся на блюде в разделанном виде. И тут нате-выкусите-здрасьте, Шалкар выкидывает свои оседлые штучки и надсмехается над степняками. И что в этом случае последует в наших аулах от дерзких парней, спросите? Большая вероятность того, что отведут во двор и дадут другую голову. Извиняюсь за тон написания, как говорится, каков привет, таков и ответ, думаю все литературно.

Интересен вопрос почему разное произношение моськи - канден, кандей, кандес. Есть соображения?

Стас приводил свидетельства о юртах у киданей в 12 веке. Имеется в виду не упоминания не о народе, а об их жилищах.

Вэй Чжэн. История династии Суй «Суй шу» (гл. 84, л. 206—216) "Ездят [Шивэйцы] на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки, похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев". А это 6-7 вв., т.е. задолго до киданей.

Продолжу дело, начатое уважаемым Атыгаем, как говорится наше дело правое, победа будет за нами! Продолжу тему о нестыковках принятой в науке географической локализации племен и народов с письменными источниками (основные выделены мной): ("Си-юй-лу-ши" описание пути Елюй-Цуцая в 1219 г.; «Бэй-ши-цзи» Вукусуня Чан-дуаня в 1220 г.; «Си-юй-цзи» Чан Чуня; Плано Карпини; Рубрука; царя Гетума; «Си-ши-цзи-ши" описание посольства Чан Дэ в 1259 г.) "По со­хранившимся отрывкам составленного им «Описания пути на запад» («Си-юй-лу»), в переводе Бретшнейдера, Елюй Чуцай отправившись из северного Китая в апреле 1218 г., пересек горы Тяньшань, прошел потом «да-цзи» (великую каменистую пустыню) и «ша-мо» (песчаную пустыню) и прибыл в лагерь Чингиз-хана, местонахождение которого не указано. В следующем (1219) году была собрана большая армия, которая и двинулась на запад. Путь лежал через Гиньшань. Даже в середине лета в горах этих существуют большие скопления льда и снега. Армии приходилось проходить по льду. Долины, однако, были покрыты травами и цветами. Реки к западу от Гиньшаня текут на запад и впадают в озеро. К югу от Гиньшаня находится Бе-ши-ба (вероятно Бишбалиг, Урумчи-Турфан), город хой-ху". "Далее находился город Бу-ла (Bu-la) К югу от него лежат горы Иньшань, имеющие протяжение в востока на запад 1000 ли и с севера на юг 200 ли. На вершине хребта есть озеро, имеющее 70-80 ли в окружности. Местность к югу от озера так густо покрыта яблонными деревьями, что они образовали леса, непроницаемые для сол­нечных лучей. По окончании перехода через Иньшань, прибывают в город А-ли-ма. Этот город носит название от местного слова для обозначения яблони - а-ли-ма. Во­семь или девять других городов или местечек подведомственны городу Алима. К западу от Алима находится широкая река по имени Иле (I-lie). ". "В следующем (1220) году почти тем же путем проезжал посол императора чжурчженей к Чингиз-хану Вукусунь Чун-дуань (Wu-ku-sun Chung tuan). Известия о его поездке изложены в Pei-shi-ki, т.е. «Заметках о посольстве на севере». Этот путешественник, после дальнего пути в несколько десятков будто бы тысяч ли, по неуказанным местностям и по землям разных племен, из которых упомянуты mo-li-hi (меркиты), mo-k'o-li (macrins), ho-li-ki-sz' (кыргызы), nai-man, hang-li, gui-gu (уйгуры), t'u-ma (туметы), ho-lu (karluks), в первой декаде четвертого месяца (в начале мая), прибыл в город Y-li в стране (Hui-ho). Тут была резиденция государя hui-ho. Империя Даши (Ta-shi) или Великого киданя находилась в стране Hui-ho". "Сведения третьего путешественника, даоского монаха Чан Чуня дошли до нас в «Си-юй-цзи», т.е. «Описании путешествия на запад», составленном одним из спутников Чан Чуня. Чан Чунь перешел Эрень-Хабирга, перевалил в Илийскую долину Талкинским ущельем и прибыл в г.Алима". и т.д. ВЫВОДЫ: 1) Таким образом, все путешественники и послы к татарам (тюрко-монголам) шли из Китая одним маршрутом - через южные отроги Алтая, граничащие с пустыней Гоби, Восточный Туркестан и Джунгарские ворота - все минуя современную Монголию!(конечный пункт ориентировочно районы Семиречья и Алакуля) 2) Аналогично все европейские и армянский путешественники согласно их путевым запискам доходили на востоке только до Семиречья и Восточного Туркестана, современную Монголию ни один из них не посещал! (конечный пункт ориентировочно районы Семиречья и Алакуля) 3) У всех у них в конечном пункте маршрута и поблизости находились области: татар (места рождения Чингизхана и его сыновей, их коренной юрт и места их погребения), киданей (кара-китаев), найманов, меркитов, кыргызов, уйгуров, канглов, карлуков и даже ... туметов.

Не поделитесь, как вы распознаете где тюркское, а где арабизмы и фарсизмы? Станете утверждать что у тюркских народов не было слова, означающего льва? Если арслан это арабизм в казахском, как вы утверждаете, то откуда в тунгусо-маньчжурских языках арсалан - лев? Да и Древнетюркский словарь гласит, что арслан - лев на тюркском.

У Гусевой такого нет. У нее главная версия: "возможно у мохэсцев наряду с другими обычаями левосторонний запах получил распространение от тюрок и потом дожил до чжурчжэньской эпохи". В обоснование чего приводит историческое известие: "10 тыс. семей [тюрок] в 7 веке жили в Чаньани, мода на все тюркское временами господствовала даже при дворе (на блюда, музыку и зеленые халаты с левым запахом". Я думаю случай с чжурчжэнями своего рода исключение из общего правила для народов Приамурья, Маньчжурии и Дальнего Востока. Вы не поняли мои слова, я имел в виду что это у вас все дороги ведут к Улаанбаатару. Мне кажется современная картина плотности населения может сильно разнится с картиной плотности тысячелетней и более давности. Возможно вы и правы, но Улан-Хот имхо скорее южная граница области формирования монголоязычной общности. Котел или центр которого находился на Среднем и Нижнем Амуре и даже в Приморье. Не забывайте, что название Амура Мэнгу и что исследователи создание полутюркского - полумонгольского улуса "Хамаг монhл улус" относят к событиям именно на Амуре! А то по вашему монголы оказались чуть ли не в Бейджине (Пекине).

У вас все дороги ведут в Улаанбаатар - китайцы, японцы, маньчжуры и другие народы Дальнего Востока заимствовали этот элемент одежды у монголоязычных народов. Вот бы еще доказали, от каких монголов (тюрко-монголов?), какая одежда, когда и при каких обстоятельствах. Но несмотря на это и на то, что вы пытались объяснить наличие у китайцев традиции правополости влиянием якобы кочевников - протомонголов на рубеже эр, я специально привел цитаты из китайских книг! Из которых прямо следует, что китайцы варварами (кочевниками) на северных своих рубежах считали тюрков с их левополостью одежды! А это на тысячелетие раньше вашей даты (времена династии Шан-Инь), тогда как првополые были для предков китайцев своими. О чем говорят изложенные мной факты? Имхо том, что очагом данной традиции (правостороннего запаха плечевой одежды, когда левая пола запахивается на правую) является приблизительно Маньчжурия, Приамурье и Приморье. А ореол распространения традиции примерно таков: - центром его является Приамурье и Маньчжурия (в КНР северо-восток АРВМ, провинции Хэйлунцзян, Цзилинь и Ляонин); - на севере это южная часть Хабаровского края и Амурская область РФ, а также северная часть Маньчжурии (АРВМ и Хэйлунцзяня); - далеко на востоке Корейский полуостров (турумаги еще в 4-6 вв. Когуре) и архипелаг японских островов /кимоно/ (принесено их предками); - далеко на западе Халха-Ойрот-Бурятия (принесено их предками); - на юге это первоначально северо-восточные провинции КНР, затем распространилось по всей стране. Поэтому, данный признак на сегодняшний день является этнодифференцирующим одинаково для всех народов, населяющих перечисленные территории. Отсюда я предполагаю (вкупе с массой других фактов, изложенных мною в темах про происхождение монголоязычных народов, про языки, про быт, традицию скотоводства и в других), что данный этнохарактеризующий признак пришел с предками монголоязычных народов в степи из Приамурья, Приморья и Маньчжурии. (почитайте, Гуре, Позднеева А.М. "Монголия и монголы" и других, много чего есть по этому вопросу, в т.ч. и в сети)

С количеством смайликов переборщили, наверно неравнодушны ко мне? Это не прикол, я же написал, что это местная добрая традиция в кругу близких людей. Естественно, что аксакалам или уважаемым гостям такое не поставят и вообще не подадут беспармак из гуся. Это не "согым" на зиму (на согым валят лошадей), и не "куздук" на осень (на куздук режут чаще КРС), это своего рода мясо, совмещающееся в меню с согымом - кониной в качестве особого деликатеса. Если согым режут после установления сильных морозов, то гусей обязательно после установления первого снега. В противном случае считается у нас, что конина начнет вялиться, темнеть и подсыхать (сюр), т.е. терять свою свежесть, а гусь будет не жирным. Я думаю вы бы не отказались при виде беспармака из гуся и его головы.

Еще как причем! На тот период их время еще не ушло! Не мне вам объяснять, что существуют эволюционный и революционный пути развития, второй из которых искусственно, насильно и неестественно насаждает и ускоряет некоторые процессы. Можете сравнить в этом вопросе нашу республику с Монголией. А может быть у вас мнение разнится с моим из-за того, что колонизация не затронула ваши места или не так сильно? Ведь она свирепствовала в главную очередь на севере и востоке степи по ходу продвижения процесса "мирного освоения" (Горькая линия и линия военных укреплений по Иртышу). А может быть вам вообще все по барабану?

Мне кажется мы с Вами говорим о разных юртах. В ЮКО тоже во многих дворах ставят юрты на лето (по ихнему "каруй") и у нас тоже, но я не об этом и не о них. Я о массовом обрыве связи поколений!

Аза как всегда в своем репертуаре.

А это специально на попытку Гура связать происхождение правосторонней одежды приамурских народов (маньчжуры, ульчи, нанайцы, удэгейцы и пр.) с монгольской. Л.Н.Гусева "Левосторонний запах одежды чжурчжэней" (научный сотрудник Института истории ДВО РАН): Любой народ на протяжении веков создаёт стереотип своей уникальной культуры. Одним из его компонентов является одежда. Становление традиционного типа (комплекта) одежды есть отражение степени консолидации этноса. Традиционная одежда — есть форма существования национальной культуры или степень этнического единства. Одежда — это символ самовыражения. И на замечания Гура, что китайская правополая одежда аристократов оформилась под влиянием якобы кочевников - протомонголов в конце 1 тыс. до н.э. - начале н.э. Ведь китайцы, например, левосторонний запах одежды (правая пола поверх левой и застёжка на левом боку) считали варварским (АКБ: но почему то не по Гуру, не протомонгольскую правостороннюю) Иллюстрацией к этому может служить цитата, приведённая Сычёвыми из классической книги «Лунь юй» (Суждения и беседы) «Хуань, встав во главе князей, объединил страну и установил порядок в Поднебесной. До настоящего времени мы вкушаем плоды его деяний. Если бы не Гуань Чжун, то мы носили бы волосы распущенными и запахивали халаты налево». Здесь ещё раз подчеркнём, что с иньского времени предки древних китайцев всегда запахивали верхнюю одежду только направо, так что левая пола оказывалась наверху. Манера запахивать одежду направо сохранилась у китайцев до сих пор — это одна из наиболее устойчивых черт китайской материальной культуры. В период этнографического изучения коренных народностей Приморья и Приамурья халаты также с правосторонним запахом (фото халатов).

Это специально для узбековеда Енхда на его замечание о богатстве скотоводческого лексикона у монголоязычных народов по сравнению с тюрками. Об одежде предков монголоязычных народов - шивэйцев: Вэй Чжэн. История династии Суй «Суй шу» (гл. 84, л. 206—216): [Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере - шивэйцами. Одежды такие же, как и у киданей. Головные уборы делают из меха лисиц и енотов, а одежду из рыбьих кож... Как мужчины, так и женщины носят короткую верхнюю одежду и штаны из белой оленьей кожи. Лю Сюй. Старая история династии Тан (гл. 1996, л. 96 — 10a): Шивэй. Из домашних животных [земля] подходит для больших свиней, которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды. Киданьские «чиновники носили войлочную шапку, верхушку которой украшали золотыми цветами или жемчугом, яшмой, перьями цуй; на затылке висел тканый узкий мешочек, украшенный золотым узором; в него вкладывался пучок с волосами (нечто вроде оселедца). Платье было фиолетового цвета и узкое; пояс делали из ремней желтого и красного цвета, унизывая его золотом, яшмой и пр.... Сверх того была флеровая шапка. Она была без козырька и не закрывала ушей; со лба спереди висел мешочек, вышитый золотыми цветами, на конце которого висел жемчуг. Были еще фиолетовые и черные чалмы, фиолетовые узкие кафтаны, стянутые поясом; мужчины носили зеленую чалму и зеленый шитый, узкий кафтан без подкладки. Знатные носили собольи шубы... Низшие лица носили собольи, бараньи, беличьи и лисьи меха... Привески на пояснице делались из собольей и беличьей шкуры или из гусиной шеи, или утиной головы...»

Ай-ай-ай, пока еще слабый из Енхда казаховед получается! Надо подтянуться! Токым на казахском не седло, ошибаетьесь, а название потника/чепрака. Токым в основном из кошмы/войлока. В отношении изготовления изделий из овечьей шерсти казахи кроме глагола "басу" (валять) также применяют глагол "току" (ткать). К примеру изготовление широкой веревки из крашенной в красный цвет овечьей шерсти для связки жердей (уыков) и стен (кереге) и для украшения юрты внутри называют "басқұр тоқу" - ткать, вязать баскур или просто кур. Токым происходит от гл. току со значениями вязать, ткать (кстати русское ткать - это двоюродный брат его) У казахов существует связанный с этим обычай устраивать той (угощение) "Токым кагар" (тоқым қағар - букв. встряхивать чепрак), когда в честь отъезда кого-нибудь из членов семьи в дальнюю дорогу звали гостей. Само седло, деревянная конструкция - ер (реже турман) и только вместе с потником именуется в сборе как ер-токым. Это в монгольских оно приняло иное значение - седло в смысле накидки (какая же накидка из седла?)

В аулах приграничья с Омской и Новосибирской областями держат помногу гусей (до 100 и более) и поэтому делают из него бешпармак начиная с первого снега, мясо которых обалденное и даже появилась миниатюрная традиция давать гостю голову гуся, которая является деликатесом. Гусь особо почитается как птица чистая, все равно что лошадь среди животных... На базаре цена 1 кг. гуся при переводе на доллар США порядка не менее 10 долларов (1500 - 1800 тенге). Один средний гусь тянет на 6000 тенге. Обильный жир (наружный и внутренний) обязательно срезается и топится отдельно, приготовленная на таком жиру пища вкуснее обычной. Употреблять гуся приготовленного без срезания жира практически невозможно, очень жирно. Внутренний жир в сыром виде хранят для случаев отморожения лица - им мажутся. Или для предотвращения отморожения - намазал лицо и вперед хоть в 40С. А остальное мясо вместе с сердцем, желудочком (ботеге), печенью и с неотрезанной от шеи головой в казан!

Интересно, что таксу (собаку с короткими ножками) казахи везде называют по разному - у нас кандес, урджарские говорили кандей, в онлайн словаре канден, а как у вас и на западе?

По ходу о лучших травах (в основном это ковыльные, солончаковые и полынные) Для лошадей: - Боз (ковыль) - Бетеге (Festuca ovina) - Көде (Stipa Pennata) - Кіренкей - Еркек - Сасыр (от него жиреют) - Курунчи на Алтае Для овец: - Изен (Echinopsilon) - Сасыр - Жусан (полынь) - Қой жуа - Болдырған - Теңге жапырақ - Жапырақ (Alchemilla vulgaris) Для верблюдов: - Колючка... и солончаковые: - Көкпек - Қараған - Қияқ - Ши (тростник) - Жаманқұлақ - Түйе табан - Теңге жапырақ

У него же про лучшие травы и пастбища для овец: (в основном это степные солончаки при соленых озерах и топях, а также степные травы полынь и пр.) При выборе на известный день пастбища принимается в расчет и его расстояние от аула: оно не должно быть далеко в непогоду и наоборот; затем нужно считаться с характером самого пастбища: пресного и солонцеватого «ащи». Зимою и летом несколько дней овец пасут на пастбище с пресными травами и затем, когда овцы нуждаются в перемене пресного корма на солонцы, о чем судят по обилию соплей, которые не дают овцам дышать и по калу, разбивающемуся в отдельные комочки, что вызывается продолжительным нахождением на пресных пастбищах, то их переводят на 1-2 дня на «ащи» — солонцы. При выборе дневной порции пастбища и это обстоятельство принимается в расчет. Зимнее пастбище без солонца почти не бывает, так как, при основании зимовок и установлении для них земель заботятся об их разнообразии в пастбищном отношении. В редких случаях, когда нет или мало солонцов, возят солонцеватую землю на зимовку и дают овцам лизать ее утром, пока стадо ожидает угона на пастбище. Кормление овец осенью. В начале октября, после второй стрижки овец — «кузем», киргизы перестают доить кобыл и лошадей собирают в отгонные табуны — в «косы», которые в течение зимы остаются вдали от аула. С этого времени все внимание киргиз сосредоточивается на овцах. Летние «котаны» распадаются на хозяйственные аулы, идущие на свои «кузеу», где преобладают солонцеватые пастбища, особенно любимые овцами осенью; Месяц, последующий за снятием «куека», у киргиз называется «куек ай». В этом месяце каждый киргизский зимний аул из года в год стоит на определенном месте и пасет овец на известном своими качествами пастбище, преимущественно солонцеватом, особенно богатом щеном — Echinopsilon. Для пастьбы овец на время случки нарочно оберегаются известные пастбища, характерные тем, что на нем преобладают изень и полынь. на солонцеватых низинах по всему Степному краю. О хороших пастбищах не в смысле богатых растительностью, а в смысле поправления на них скота, киргизы говорят: «джер джугады» — земля мажется. «Кузеуы» (осенние пастбища, самые важные в откорме скота на зиму), отличающиеся своим постоянством в поправлении скота, получили в степи характерные имена: «май-тобе» — сальная сопка, «май-озек» — сальная долина, т.е. такое пастбище, на котором скоту, овцам в частности, «прилипает сало».