АксКерБорж

Половец (обратите внимание на изображение в профиль): Имхо, у половцев какой-то преходный тип, который можно сравнить с казахским. Плетнева и Красельников емнип подчеркивали, что половецким каменным изваяниям были присущи монголоидные черты лица.

Вики?

Братцы, читая ваши посты складывается впечатление, что гражданами страны Мугул-улус были мугулы. И никто из вас почему-то не упомянул, что этот улус располагался приблизительно на приграничных земляхв Старшего и Среднего казахских жузов, а потому в него и входили соответствующие племена как дулаты, канлы, кереи, меркиты, аргыны, курлеут, а также ряд других как барласы, карлуки, сункарчи, кушчи, балыкчи (Юдин, Уалиханов).

Имхо, вопрос сложный, если даже современных казахских кереев, найманов и коныратов пытаются дистанцировать от их средневековых предков. Но хотел бы указать на маленькую, но немаловажную деталь. Поколение Ашина (по Гумилеву - тюркюты) по легенде самих древних тюрков рождены от отца - хунского мальчика и матери - волчицы. Тогда как поколения телесских племен рождены от отца - волка и матери - дочери хунского шаньюя. Что кроется в этом незаметном с виду различии? Имхо, легенды передают степень родства между ними, получается что: - Ашина это прямые потомки хунну - Телесцы это прямые потомки....? - Для хунну материнский род (нагашы) это .... - Для .... материнский род это хунну

Это отрывочные данные и они не могут дать полной статистической картины по кочевым племенам Дашт-и-Кипчака. Мне кажется нельзя забывать аксиому, что по своей ментальности степной кочевник скотовод ни при каких обстоятельствах не "осядет" на землю (по-казахски "джерге отырмайды"), только при исключительных обстоятельствах. Таковыми можно предположить: 1. Обеднение (утеря скота) 2. Захват власти в земледельческих оседлых оазисах В первом случае обедневшие не могли идти на дальние расстояния (к примеру на территорию Узбекистана) и оседали здесь же, в степи ("джатаки") или вблизи ее, в приграничье. Во втором случае да, но оседала в городах какая-либо верхушка (удельный хан со свитой) с преданными ему родами, но это ведь не весь народ и племена, а всего лишь их маленькая частичка.

Фольк! Какие еще кавказцы и понти? С русскими (а не со славянами всеми) были лишь единичные династийные браки половецкой верхушки. Не надо даже рыть могил, достаточно пересмотреть сохранившиеся их погребальные скульптуры (кулпы тас или балбалы) - одни монголоиды.

Старохалхаский? Если вы допускаете сущестование такового в 13 веке, то должны были быть в 13 веке и староказахский, староузбекский, старобурятский, старокалмыцкий и другие.

Во-первых, внешность не преграда для родства (пример: татары и казахи) Во-вторых, я такого не встречал, Лаврентьевская, Ипатьевская и другие русские летописи не обращают внимания на внешность завоевателей, а подчеркивают лишь их "безбожность", "поганность" и "окаяность".

С зеркальными номерами ("палиндромами") вы правы. А кто есть средневековые монголы? И в какой период пришлый с Амура этническо-языково-культурный компонент (прямые предки современных монголоязычных народов) стал преобладать над местным тюркским кочевым в Монголии? Вот коренной вопрос! Этот процесс завершился до Чингизхана, или не был завершен при нем, или завершился только к 14-15 векам? Отсюда, имхо, и следует делать выводы и в вопросах популяционной генетики (гаплогруппы халха, бурят и калмыков, имхо, могут и должны напрямую перекликаться с гаплогруппами казахских племен, родиной которых была когда-то Монголия). А также в вопросах языка (о чем недоумевает и недогоняется Алп-Бамси). А также по родоплеменной структуре современных монголоязычных народов, их быту, традициям и т.д. и т.п.

Никто не спорит, цель была переманить. Но вопрос не в цели, а в способе! По-моему, например, на аналогичное обращение в аналогичной ситуации современных монголоязычных народов ни один казах даже ухом не поведет. Также и другие тюркоязычные народы не клюнут на это. На такое обращение не заманишь даже не все тюркоязычные народы в переговорах меж собой, не то чтобы иноязычные! А потому байки про то, что суть обращения связана якобы с общим кочевым бытом и нахождения якобы под общей войлочной крышей, туфта. Ответ здесь может быть, имхо, один - по обе стороны переговоров (как на Калке, так и в Самарканде; возможно и в других местах, но письменные известия остались только о двух случаях) находилсь тюркские племена.

О класстерах вы все таки говорили. Насчет мугулов это Бахтияр так считает, что это жители городов с городской, оседлой культурой. Я же считаю, что это сплошь казахские племена с присущим им кочевым бытом, кочевавших в степных и равнинных районах Семиречья и китайской Джунгарии. Кстати, в сообществе с ув. Атыгаем и на основе письменных источников была выдвинута и обоснована версия о связи Мугулстана с тюрко-монголами или Монгол улус Чингизхана, с его коренным юртом именно на этих землях и непричастности их к современной Монголии.

Я считаю для конкретики здесь обязательно нужно примечание, какие казахские племена следует понимать под узбеками. Я считаю, что в него входили близкородственные кочевые племена, а потому термин конгломерат здесь неприменим. С общностью территорий, религии (не на 100%) и культуры согласен. И никаких тюркизированных монголов в помине не было. Я считаю, что все в точности наоборот, что основная масса осталась в степи и потому естественным образом сохранилась в виде современных казахов. Малые осколки в разное время и при разных обстоятельствах были ассимилированы в соседних не кочевых областях более многочисленным местным населением - в Узбекистане местным оседлым населением (ираноязычными группами или же на тот момент уже тюркизированными элементами типа сартов? не знаю), аналогично в Башкирии, Тататарстане и в других местах. Свое несогласие с такой постановкой я тоже выссказал выше. По-моему, все они на тот период были почти в том же состоянии, в каком они существуют и поныне в составе казахов, более того, они располагаются почти в тех же местах что и раньше, просто их чуть-чуть "подвинули" (стеснили) СССР и Китай (я о ногаях на западе и мугулстанских племенах на востоке). Что включили алтайцев я конечно удивлен. Это и другое без комментариев. По-моему, фольк-хистори. Я считаю, что ответ на ваш вопрос проще простого - у основной кочевой массы уже существовало название "казак" (не буду утверждать что самоназвание, хотя и это возможно), тогда как у ее оторвавшейся части (на момент ухода, отрыва) его еще не было.

Еще есть: Су монгол - водяные Улаан монгол - коммунисты Цагаан монгол - белогвардейцы

Поправка: Джунгария = Мугулстан.

Популяционная генетика мне кажется в затронутом вами вопросе нипричем. Процессу казахизации подверглись, как вы его назвали, или точнее в его орбиту попали по-моему исключительно близкородственные (общее легендарное генеалогическое происхождение и общие первопредки) племена с единым языком и культурой, будь они в недавнем прошлом хоть в кубанских степях, в Сибири, в Джунгарии или в Узбекистане.

Совершенно с вами согласен.

ВКО - найманские роды Среднего жуза? под Алматы - джалаирские, албан-суан и пр. Старшего жуза?

Мне кажется это уже из области научной фантастики. В казахском языке прилагательное с качественным признаком всегда предшествует существительному, а потому объяснение как "каз ак" (гусь белый) это нонсенс присущий народной этимологии, по правилам языка должно быть "ак каз" (к примеру, Бешенный монгол ). А я думаю, что это братья казахи любят так называемые "зеркальные" номера на авто (к примеру, Алп-Бамси нравится номер X 999 XXM ).

Я и не говорил, что отличали. Имхо, смешение произошло во времена царя Гороха. (первые волны отношу ко временам задолго до Чингизхана)

По-моему, это (выделенный мной тест) очень не точное определение, которое может ввести несведущих в заблуждение. Думаю правильными будут следующие приблизительные заключения: "кочевые узбеки = казахи", "кочевые узбеки были одной из составных частей образовавшегося позже узбекского народа".

Значение этнонима сарт согласно Махмуду Кашгари и Кутадгу Билик ну уж очень близко к казахскому глаголу "сату" (продавать, торговать). Но такая загвоздка, как отсутствие в каз. глаголе фонемы "Р" мне кажется преодолима! Есть старинное понятие как "алып-сатар" (букв. тот, кто покупает и перепродает), т.е. в сознании казаха скотовода (нашего предка), далекого от торговли, "алып-сатар" это спекулянт, перекупщик, что-то чуждое для кочевника (значение в неизменном виде сохранилось до сегодняшних дней). Со временем, имхо, слово укоротилось до второй половинки "сатар" или "сартар", а последнее в свою очередь из-за схожести с произношением во множественном числом стало применяться якобы в ед. числе как "сарт". Кто его знает!

На Ерен-Кабырга давно кочуют казахские абак-кереи.

Еще половецкие ханы называли свой головной убор "нooker" (кокыр).

1. Какой же это термин-паразит? Обычный этноним (в Средней Азии и в Монголии), на Туран-Инфо кажется есть даже юзер под этим ником. Совсем другое дело что казахами (насчет кыргызов утверждать не могу) в него вкладывается негативное отношение. Это исторические реалии и их никак не истребить, имхо. Я думаю сарт что и хохол, ничего оскорбительного не несет. К примеру, у казахов существуют выражения: "Сарт саудага жакын туратын халык" - предприимчивые в торговле сарты. "Сарт шапан" - полосатый сартский чапан. "Ерыккен сарт енесын укалайды" - сарты, любящие есть лежа (перен.) и др. 2. Про "сары ит" я не писал, это вы сами так считаете. 3. Про источники я думаю вы в курсе. Вот одна из цитат: "Чёрные татары жили в степи и занимались скотоводством .... и презирали и жалели белых татар за то, что те за шёлковые тряпки продали свою свободу чужеземцам и покупали плоды цивилизации унизительным, на их взгляд, рабством". 4. Считаю что название сарт существовало задолго до монголов, т.к. этот термин могли использовать только соседи именуемых. В противном случае татары Чингизхана были соседями земледельческих тюрков. 5. Про санскрит вы почерпнули скорее из Вики, хотя сами ругаете за это пристрастие Алп-Бамси. Ваше утверждение легко опровергнуть, т.к. в таком случае сарты в составе караванов представлялись этим именем в кочевнической среде, т.е. было самоназванием, а не было выдумано казахами. Но знающие люди пишут, что слово это древнетюркское слово и означало торговца (купца) и ссылаются на Кутадгу билик и Махмуда Кашгари.