АксКерБорж

Всего лишь один факт - казахи отобрали у калмыков свои прежние кочевья в Джунгарии (одну из половин того самого Мугулстана или Монголии) и кочуют там по сей день. Вот карта (речь идет о верхнем или северном треугольнике СУАР, т.е. о Джунгарии):

Наш город готовится к Международному форуму приграничного сотрудничества с участием глав государств, который пройдет 19 сентября. В принципе это хорошее событие. Но плохо то, что как в былые времена в армейских частях перед приездом высокого начальства несмотря на осень белят бордюры и деревья, под это дело меняют бордюры на новые и покрывают асфальтом дороги, которые были отремонтированы в прошлом и позапрошлом году. Освещение на дорогах устанавливают начиная за километров 15-20 на каждом подъезде к городу (кулундинская, карасукская, омская, астанинск-карагандинская, семейская и др. трассы), обновляются фасады, дошло даже до того, что стригут под один рост высоченные деревья по главным улицам города, а также зачем-то начали стричь деревья во дворах жилых кварталов. Сеют семена многолетней травы на практически высохшие и лысые газоны и усиленно поливают водой (надо было давно заниматься газонами и деревьями, озеленением, но разве от них что поимееешь? выгоднее заниматься бетоном, плиткой, асфальтом))))), короче вбухиваются в воздух миллиарды бюджетных, т.е. народных денег, тогда как КПД от всего этого 1 день... а значит КПД в другом? Интересно, есть ли что нибудь подобное за бугром, будь то запад или восток? Навряд ли.

Уважаемый Рустам, ждем Вашего справедливого решения!

Всем рахмат, рәхмәт, рақмет, ырақмат, сақ ол, талархах, спасибо, благодаря, thanks! (по образцу советского рубля образца 1961 года)

Опять проделки Стаса! Самого поста здесь уже нет, а там, куда он вроде как переместил, если верить его словам, его тоже нет. И лишь отрывок из него сохранился в ответе Енхда. Короче, Стас мешает мне как может! Enhd, я как-то выкладывал свою схему словообразования в казахском языке в ряде случаев. См: соообщение за № 247: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4042-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba/page__st__240__p__116278#entry116278 Думаю версия имеет право на жизнь. Но, к сожалению, в нее не вписываются ваши объяснения, т.к. внятной этимологии у монголоязычного варианта титулов (баатар, каган) попросту нет. По поводу распространенного мнения, что форма "каган/хакан" является более высоким титулом по сравнению с "каан/хан" или чем-то вроде "хан ханов" высскажу свое личное мнение, что это чистейшее лингвофричество, порожденное незнанием законов тюркского языка. Здесь даже не стоит сильно обосновывать, достаточно привести аналогичный пример, который показывает ошибочность и смехотворность таких объяснений: "ұғлы" вовсе не значит, что это старший сын, а "ұл" - младший "тоғлы" вовсе не значит, что это большая река, а "толы" - меньшая "дұғлат" вовсе не значит, что это старшее племя, а "дулат" - младшее и далее в таком же духе... И еще, раннее упоминание какого-либо титула у какого-либо племени или народа еще не означает, что этот титул происходит от них (это я про якобы жужанський титул "каган"). Только представьте себе, если бы сохранились только древнерусские летописи, тогда вы считали бы титул "каган" древнерусским? И не забывайте, что есть разные звучания титулов: кан > хан > каан > каган > хакан батыр > баатар > багатур > богатырь > бахадур Т.е. кан и батыр это стяжательные формы от каган и багатыр

1. Тогда нет смысла и спор заводить; 2. Любой может лично удостовериться, что это выдумка ваша про длинющие, но сухопутные пути; 3. Значит предки Чингизхана переплыли Северный-Ледовитый океан и приплыли из Северной Америки.

1. Вам было достаточно ответить какого года карта. 2. Вы сами затронули, что никто Иртыш не переходил и к вашему сожалению сами же и ошиблись. В 1878 г. это доказал Певцов, который в составе каравана прошел в Западную Монголию с верховьев Бухтармы и Иртыша через Алтай. Потому и странен фактический маршрут Плано Карпини на вашей карте-новоделе, зачем ему было огибать Алтай по южной, гобийской стороне, если он мог пройти напрямую, через Иртыш? В любом случае у него нет описания маршрута, как напрямую через Алтай, так и через его южную сторону, а также нет никаких упоминаний об Иртыше, Бухтарме, Алтае и др. 3. У него море не просто "окружает земли татар", а именно "с севера". Так что про китайцев не в тему.

По сути, отождествление средневековой земли татар с Восточной Монголией построено всего лишь на 2 фонетических совпадениях, а точнее близких созвучиях: - Онанкеруле - Оркун или Уркун (которые были отождествлены с Ононом, Керуленом и Орхоном) Тогда как ни Байкал, ни Хангай, ни Хэнтэй в источниках не упоминаются. Хотя, имхо, в истинной средневековой Монголии, под которой я понимаю земли его географического правопреемника Моголстана, т.е. Семиречья, Тарбагатая и китайской Джунгарии (Таримской впадины или равнины) есть: - Море или Тенгиз (Балхаш и его древнее восточное продолжение включая на востоке Эбинур), окружающее земли татар с севера; - река Оронго или Урунгу (современное звучание) западнее Черного Иртыша - Каракорум - Бесбалык - Орда Баласагун - и т.д. Осталось обнаружить в топомнимике Моголистана загадочный Онанкеруле и круг замкнется!

Вы не ответили мне, какого года карта и кем составлена. Скорее всего это новодел, своего рода искусственное домысливание маршрута Плано Карпини на отрезке "СУАР +". Если обратите внимание, то даже на ней маршрут Карпини идет не в Западную Монголию и далее в Восточную Монголию, где по мнению официальной науки должен быть Каракорум, а почему то через СУАР в Гобийский Алтай, но не далее. Странно ведь? Из ваших слов следует, что "умный гору (Алтай) обойдет и дурных плавать по Иртышам немае", то как по вашему Чингизхан смог "неожиданно нагрянуть на найманского Кушлуга, охотившегося с соколами на Бухтарме" (из Восточной Монголии, причем обходя Алтай далеко с юга, обойдя Иртыш? И как вы объясните тот факт, что Байкал никаким боком не подходит под описания "моря океана" у указанных путешественников и он не окружает никаких монгольских земель?

Кыргызский калпак то причем здесь? Вам своя шапка лучше идет.

Тоже писали?

Документальные сведения, без них вам не верю.

Давайте арабскую, посмотрим.

1. С вами все ясно, а я уже подумал что вы приведете что нибудь существенное, нежели Вики (какого года карта и кем составлена?) 2. No coments 3. Да все вы поняли... Да, еще, если как вы утверждаете не напрямки (как нас уговаривали сусанины Вбъюзби и Гуре), а в обход Иртыша и Алтая, то так вообще европейцы застряли бы на пути из Семиречья до мифического Хар-Хорина и обратно еще бы на пару лет.

Откуда это и есть ли выходные данные о прелюбопытной классификации?

Человек, садящийся на коня слева, а это тюрки, не может при любом желании свисать направо. Ну ничего, дополнительные обоснования еще предоставлю. Одно, отрицавшееся здесь - само по себе свисание, уже мной доказано, дело за малым.

Все верно, тохта - остановись, стой, перестань, прекрати.

Так дайте нам, страждущим, заветный маршрут, желательно с помощью фотошопа. А то братцы Вбъюзби и Гуре утверждали в этой теме недалече совсем, что мол Чингизхан со своими ПОЛЧИЩАМИ при западном походе и при походах на найманов перемахнул через высокий снежный Алтай (помните спорный в источниках момент "неожиданно нагрянули на найманского Кушлуга, охотившегося с соколами на Бухтарме"?). Получается, что вы сторонник предложенного мной маршрута через Гоби Алтай (см: в этой же теме)?

Про бек и бике я уже сказал, теперь о Тохто: Опять же в пример казахские имена (казахский язык всегда выручает в монгольской теме, а монгольские языки молчат ): Тоқта, Тоқтар, Тоқтабек, Тоқтарбай, Тоқтасын, Тоқтамыс и др. Думаю оно из того же ряда, что и Канагат, Болды, Кенже и др. - имена-обереги, имена-пожелания, чтобы дальше этих детей не рожать, т.к. контрацептивов раньше не было.

Чтобы попасть в мифический Каракорум в Монголии.

Точно, это С.Е.Малов, и даже поэтому свисание всадника на левый бок это не моя выдумка.

Обе составные части имени тюркские - Тохта и бек. Женский термин родства (в средневековых источниках - бики) нельзя путать с титулом (в средневековых источниках - беки). У казахов: Женский термин родства "бике" - жена повелителей, знати (близкие понятия - барышня, сударыня, госпожа); а также уважительное и почтительное обращение к девушкам А титул "бек" - это прежде всего титул бек, а также крепкий

При чтении маршрутов П.Карпини, Г.Рубрука и Марко Поло резко бросается в глаза четкая и точная фиксация географических названий на территории Поволжья, Казахстана и Средней Азии и в то же время, полное отсутствие таковых по Монголии! Всех, кто пытался анализировать их маршруты недоумевало как этот факт, как и удивительно высокая и не реальная в жизни скорость их передвижения. Но, к большому сожалению, у всех не было другого ответа, как глупое объяснение тем, что мол не было самих путешествий... И не один из них даже не попытался допустить более логичного ответа на кажущийся неразрешимым вопрос, что цель их маршрута, ханская ставка или Каракорум и сам улус Чингизхана, были гораздо ближе Монголии. Для примера приведу лишь один из всей массы географических нестыковок в комментариях к текстам путешествий: Карпини пишет, что "земля татар окружена морем океаном". Достаточно посмотреть по карте на Байкал (на котором, как одном из главных ориентиров, строится вся современная историческая наука о монголах) и убедиться, что он, во-первых, из-за своей формы ничего не окружает, а во-вторых, тем более ничего не "окружает" на юге от себя. В его небольших (т.к. он почти прямой формы) "объятиях" расположено лишь Ленно-Ангарское плато со сплошной тайгой! По всему тексту путевых записок трех европейских путешественников под роль "море океана" как нельзя лучше подходит ранее составлявший единое целое Балхаш-Алакуль-Сасыкуль-Ебинурский бассейн. Именно этих местах (Семиречье) описывают путешественники непосредственно перед тем, как попасть в ставку ханов. Именно в этих пределах (Эмиль и Кубак/Кобук) Джувейни, РАД и Вассаф располагают "столицу ханства и центр государства (Угетая)", а юрт Толуя как "находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая"! Все это было замечено еще в 18 веке Г.Ф.Миллер: «Плано Карпини, Гильом де Рубрук и Марко Поло довольно подробно описали свои путешествия. Но нужно при этом заметить, что пройденный ими путь не был ими описан обстоятельно, и те, которые хотят по их рассказам определить настоящее местожительство татарских ханов, обманутся в своих надеждах» (История Сибири. М., 1947. Стр.173) «В их пути описаниях (АКБ: Карпини, Рубруквис) Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через реку Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из этого заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша» (История Сибири. М., 1937. Стр. 523)

У Плано Карпини (История монгалов) Сыбан. Р.Ю.Почекаев. Аннотированный список имен: Шибан – (рус. Сыбан, европ. Стикан, перс. Шейбан, ар. Шайбан, кит. Си-бань, ум. после 1252), Джучид, сын Джучи и Несер-хатун. В.Костюков ("Железные псы" Батуидов (Шибан и его потомки в войнах XIII в.): Первоначальной графической формой имени Шибан, как показал П.Пеллио, было "Сибан" (Pelliot, 1949, P.45), что отразилось не только в труде Джувейни, но и у Карпини (Siban, Syban) и Рубрука (Stican). Проблему правильного названия династии Сибирских Шибанидов недавно заново рассмотрел Ш.Ф. Мухамедьяров (Мухамедьяров, 2002). и т.д.