АксКерБорж

В этом регионе испокон веков был свой кут еще до прихода мигрировавших с Отюкена в 8-9 вв. тюркских кочевых племен, у которых где они сильны - там и кут. Вспомните Второй Каракорум в устье Итиля! А с тем, что он гонялся за легитимными тюркскими ханами я с Вами согласен, это факт, к примеру, за кыпчакскими ольбурликами - бурчевичами или сынами волков (личности я перечислял). Получается Чингизхан хотел заполучить кут здешних каганских мест! Не мне Вам перечислять какие ханы и когда здесь сиживали сначиная со времен саков, оставивших тут богатейшие курганы.

Не устану возражать, что Котан (в монгольских языках Хотон), его имя присутствует во многих легендах и шежыре, Котена нет, Котены, Котибары в основном в сказках.

Eleri, самое важное, что район предполагаемых поисков Каракорума и Буркан-Калдуна, как места погребения золотого рода, на основе вышеизложенных фактов и документов, можно переместить на 2000 км. западнее от мест напрасных поисков и, уже здесь, на месте, сузить до "монгольского треугольника" (пусть будет называться так, чем он хуже бермудского? ) с углами: река Кобук и Чингиз-тау как юго-востоная и северо-западная оконечности Тарбагатайского хребта, река Эмиль и озеро Ала-куль. Вот подробнейшая карта местности: А вот подсказка: Рядом, а точнее вокруг, все что душа пожелает - и внутреннее море-океан (Тенгиз) тебе, и Орхон (Органум), и кидани (Кара-кытай), и кереиты, и найманы, и Иртыш с Бухтармой, и отроги Алтая, и уйгуры, и кыргызы, и Кобук с Эмилем, и Ала-Камак, и Кулан-Баши, и лесные народы (Байжигит и всякие там таежные лыжники))), и Тангут, и северо-западная оконечность Великой стены Китая, и канглы с кыпчаками, и Отрар с Самаркандом, и Сибирский юрт и пр. Осталось найти настоящие названия искаженных переводчиками и коментаторами рек Керуле, Онан и местности Баргу тукум. Тогда будет выстрел прямо в яблочко, все 100%...

Маньчжурия не моя, Маньчжурия ваша! Вы если что можете свалить с Хукером в Маньчжурию. Вон, уже и книги на манчьжу стали размещать, готовится по своему.

Обещанное три года ждут, но я подсуетился:

Чтоб не быть голословным:

Давненько в одной из тем была интересная беседа о соответствиях сюжетов древнейших тюркских мифов созвездиям: Ориона - батыр Пояс Ориона - три марала Большого пса - Басар Малого пса - Кесер и т.д. Кстати, на казахском языке: кайсар - смелый, храбрый, решительный касар - упрямый, волевой кас - настоящий, истинный, чистый, без примеси (-ар - усилит. част.) кесер - боевой нож кесу - гл. резать басар - о собаках -дав (бөрі-басар - волко-дав) басу - гл. давить

Потому что халха-монгольское "саамал" (свежевыдоенный кумыс) и "сааха" (доить, дойка) происходят от казахских экивалентов в тех же значениях, но более точных и в широком лексиконе. 1) Слова, передающие общий, обычный процесс доения, обычно КРС, овец и коз (один-два раза в сутки и полностью): сауым или сауын - удой, доение, дойка сауын - дойный (скот) саундык - дойная сауншы - доитель, доярка сау или сауу - гл. доить 2) Слова, передающие специфический процесс доения именно кобылиц, т.е. многократно, каждые полчаса-час и понемногу: саумала - а) вытягивать (при свивании) веревку; б) делать что-то постепенно и понемногу; саумала - многократно надаивать кобылу; саумал - а) молодой, из свежевыдоенного молока, еще неперебродивший кумыс (казахи говорят: "Саумал ішсең қымыз жоқ, байтал мінсең құлын жоқ", что приблизительно означает - если увлекаться свежим кобыльим молоком, то не будет кумыса, если седлать неожеребившуюся кобылу, то не жди жеребят) б) перен. солоноватый (вкус)

Еще уйрекчи - смотритель за утиной фермой, таукчи - за курятником.

На мой взгляд, в этом вопросе надо исходить не из самого распространенного и обычного значения слова "кара" - чёрный, а необходимо обратиться к другим значениям слова "кара", их например в казахском языке порядка 50-ти, если не больше!!! (кто интересуется, могу выложить подробный скан словаря в 50 тыс. слов...) Самыми подходящими к деликатесу "кара кумыс" является: Қара (qara) - сильный, мощный, т.е. вероятно крепкий кумыс. А также однокорневые: Қары (qary) - обжигающий, т.е. почти то же самое. Кәрі (käri) - старый, т.е. настоенный, выдержанный, крепкий. И что интересно, в казахском языке есть существует именно последнее название как разновидность кумыса, который пили богачи (баи). Хотя ныне на юге РК предпочитают свежий, не забродивший, "саумал" или свежевыдоенный. В наших же краях любят все еще крепкий... В любом случае "монгольская теория" начинает трещать по всем швам! Выясняется, что даже любимый напиток Чингизхана и всех монголов "Кара кумыс" с тюркским названием!

4. По моему убеждении, ошибочное отождествление ОИ средневековой Монголии с современной Монголией породило массу «этнонимных тёзок», наличие которых порой одновременно в разных местах обитания ОИ объяснить не может, а это целый ряд этногеографических совпадений: - Уйсун и Ушин/Хушин - Дулат и Дуглат - Баят и Баяут - Киян и Кият - Кытай и Китан - Алшын и Алчи - Катаган и Хатакин - Мангыт и Мянгат - Албан и Алмат - Барын и Баарин - Куралас и Горлос - Ысты и Йусут - Конырат и Хунгират - Керей и Хэрэйт - Жалайыр и Залайр - и др.

Достоверно ли это объяснение или нет не знаю, но могу с точностью привести значения на казахском языке (второе слово не стану, оно и так прозрачное): шүкі - половой орган кота шүйір - морщить шөкі - осевший шөкім - малюсенький, крохотный шикі - 1) недоделанный; 2) сырой, недоваренный; 3) неспелый, незрелый; шоғыр - кора нижней части ствола старого дерева (сильно сморщенная)

Рыбак и есть рыбак! ----------------------------------------------------------------------- 3. Если коренной юрт, кочевья, а после и государство, созданное Чингизханом находилось на северо-востоке современной Монголии, в районе Трехречья (Онон, Керулен, Тола), как однозначно и бесспорно етрактует это официальная история (далее – ОИ) несмотря на массу нестыковок и грубых ошибок, то почему вопреки законам логики и здравого смысла Чингизхан: 1) Стал «объединять» в 1190-1206 гг. Монголию и монгольские племена (пока буду называть их так), к примеру, подчинив государство найманов, расположенное вдалеке от Трехречья?! Для ОИ в этом отношении трудно преодолимым барьером являются немыслимые расстояния, т.к. от Трехречья ОИ до кочевий найманов на Верхнем Иртыше, Бухтарме, отрогах Юго-Западного Алтая и в Чингизских горах (Найман-таг на северо-востоке Балхаша) порядка 2000 км., т.е. эти области никак не могли быть объектом «объединения» Монголии и монголов по ОИ!!! То же самое я изложу позже о кереитах, которых как и найманов в Монголии не было. 2) Этим легко объясняется и другая нестыковка ОИ с источниками, т.к. Чингизхан не мог из Трехречья «внезапно нагрянуть на охотившегося на Бухтарме найманского Кушлука» (более точно цитатата приводилась мной ранее). 3) Далее. После объединения Чингизхан первоначально стал завоевывать государства, расположенные почему то далеко от собственного юрта по ОИ (привожу походы в хронологическом порядке): кыргызов и ойратов в 1207 г., а это почти 1500 км.; Тангут в 1206-1209 гг. тоже порядка 1500 км., уйгуров в Восточном Туркестане в 1209 г., а это более 2300 км.; вновь на Тангут (восставший) и сразу же после него на Китай, от его северо-западных границ вглубь на юго-восток в 1211-1215 гг., т.е. по ОИ получается нелогичный «крюк» длиною более 3000 км.; на Кара-Кытай в 1216 г. или около 2500 км. и далее к западу от него на государство Хорезмшаха вплоть до Каспия – Отрар, Бухару, Самарканд в 1219-1220 гг., т.е. около 4000 км.! и далее в Афганистан, на Кавказ (Грузию) и рейд на Северный Кавказ, в Крым и в Волжскую Булгарию в 1220-1223 гг. вынужденно в погоне за Джалал-ад-Дином дальнейшая разведка по ходу событий, даже в Индию (здесь приводить расстояния вообще бессмысленно, т.к. не реально все это из отправной точки ОИ в Трехречье); пока пропадали на западе восстали Тангут и Китай и поэтому новый поход на Тангут в 1224-1227 гг., а после смерти Чингизхана и разделения его улуса между сыновьями, в 1229-1230 гг. вновь походы, но уже его сыновей, на Джалал-ад-Дина, Русь, Европу, Японию, Южный Китай и др. 4) Хотя логичнее было бы (если верить расположению Монголии по ОИ в Трехречье) первоначальное подчинение соседних и близлежащих от Северо-Восточной Монголии государств, ведь согласно воинской тактике и стратегии в первую очередь следует обезопасить тыл (пока ты гуляешь за 3000-4000 км. на чужбине): а это лесные народы Прибайкалья, Приамруья, находящиеся рядышком, под боком, Корею, до которой было ближе чем до найманов, но которую он покорил лишь в 1231 и в 1241 гг., столицу чжурчжэней Кайфэн, до которой было менее 1000 км., но которую он завоевал только в 1231 и в 1234 гг., государство Северного Китая Сун, до которого было менее 1000 км., но к покорению которой он приступил лишь в одно время с завоеванием Руси (!), Японию, до которой столько же как до уйгуров Восточного Туркестана и т.д. и т.п. 5) И почему это беглецы из Северо-Восточной Монголии, такие как например меркиты, которых ОИ размещает на крайнем северо-востоке Монголии, бежали укрыться в кангло-кыпчакскую местность Каракорум севернее Аральского моря (!) и что самое главное ... Чингизхан ту же их настигает, а это более 3500 км?! ("Юань- ши", изд. 1935-1937 гг., т. 092, Биография Тутуха, стр 952-953: «Когда Тай-цзу [Чингиз-хан] выступил в поход против меркитов, государь меркитов Ходу бежал к кыпчакам»). = Логика, тактика, стратегия и хронология всех перечисленных походов встанет на свои места, если отталкиваться от Монгол улуса с ориентировочным центром на Эмиле, Кубаке и Ала-куле, т.е. западнее Иртыша и Алтая, на территории Восточного Казахстана и Китайской Джунгарии, что я пытался обосновать в этой же теме и параелльной вместе с уважаемым Атыгаем ссылками на источники.

Я достаточно с ними общался, в основном это были абак кереи. Так вот, легенды и шежыре не врут что они родственны с уйсуными, у меня сложилось впечатление, что их говор, традиции и психология в общем близки к казахам юга страны. А мы с ними совершенно не похожи, это уж точно.

Это лишний раз доказывает, что ССМ подделка, подогнанная под территорию и под народ современной Монголии! Т.к. у Рашид-ад-дина эта река Карас-Мурас в районе горы Монча. Коментаторы текстов Рашид-ад-дина даже местность Калаалджит-Элэт (Клткай-кда) умудряются объяснять как реку Халха (Халхин-гол). Так что охренели коментаторы, переводчики, поддельщики документов и вы как их ярый защитник.

Обычно переносчиками болезней бывают хукеры! А по Тенгелик не все так просто как вы думаете. Я же говорил вам, чтобы не увлекались созвучиями. Ответьте мне на следующие вопросы: 1. Вы уже приводили эту фотографию, но не смогли тогда ответить куда подевалась гора Буркан-Калдун, с высот которой как на ладони видны были люди кочующие вдоль этой речки? 2. В подтверждение своего ответа на первый пункт разместите (как авторитетный фотокор форума ) фото Буркан-Калдуна с речками Тэнгэлэг и Тана под ее склонами; 3. Ответьте, куда подевалась тогда река Тана, текущая согласно ССМ вверх по течению Тенгелик на южном склоне Буркан-Калдуна? 4. И почему Рашид-ад-дин пишет, что от Буркан-Калдуна и Тэнгэлэг (место погребения алтын урука, летних и зимних кочевий их рода) до Иртыша 2 дня пути, т.е. около 100 км., а вы предлагаете тут чудовищное расстояние не менее 1800 км. или 36 дней пути, а если учесть предлагаемый вами путь через труднопроходимый Алтай и множество рек, то и все 40 дней? И почему скрупулезный анализ источников в этом вопросе определенно относит Буркан-Калдун к областям, западнее близ Иртыша? 5. Если наличие речки Тенгелик так очевидно как вы думаете, то почему тогда историки (чаще монголоязычные) пытаются ее отождествлять с речкой Богд, впадающей в Керулен, или с речкой Хара, притоком то ли Орхона, то ли Онона, то с речками на восточном берегу Байкала? То же самое неопределенное и по Буркан-Калдуну.

2. Версия про реки, упоминаемые в источниках, которые послужили основой в деле отождествления Монгол улуса 12-13 вв. с современной Монголией: 1) Про путаницу или преднамеренное искажение «Орган – Орхон» уже почти выяснили; 2) Тунгелик-Тенгелик в современной Монголии не обнаружен; 3) Относительно остальных двух оставшихся рек «Онан» и «Керуле» предположу что: - Либо это из разряда «нелепица Орган – Орхон»; - Либо возможно, что это следствие излюбленной традиции тюрков-номадов переносить названия родных кочевий (рек, озер, гор, городов и пр.) на новые места обитания. И мне кажется примеров здесь не мало. Это, к примеру, наличие нескольких городов Каракорум (Эмильского или монгольского Угедея, Северо-Аральского канглы с кыпчаками и др.), водоемов Иссык (река в Заилийском Алатау близ Алматы, там же озеро, озеро на Тянь-Шане и др.), рек Нарын (река в кыргызстане, приток Иртыша, кажется в Бурятии и др.), река Ока, Капчагай, Аксу, Карасу, местности Самар, горы Улутаг, Каратаг и т.д. и т.п. - Следует учитывать и тот факт, что многие реки на территории, предположенной мной как истинная Монголия 12-13 вв. с центром на Эмиле и Ала-куле, в последние два века были переименованы с казахских названий на русские - в Казахстане это, к примеру, Ремизовка в окрестностях Алматы; Озерная и Проходная, составляющие Большую Алматинку; Большая Алматинка – правый приток Каскелена; Бутаковка – правый приток Малой Алматинки; Горельник приток Малой Алматинки; Язовая – приток Берели и Бухтармы; Журавлиха и Филипповка, образующие Громотуху; Громотуха и Тихая, составляющие Ульбу – правый приток Иртыша и др., в СУАР КНР на ханьский, это Чижини, Микан и др. Таким образом, под слоем переименований могли затеряться загадочные Онан и Керуле.

Продолжу попытку обоснования версии о Монголии западнее Алтайского хребта (с центром - Каракорум - на Эмиле и Ала-куле) и по ходу ставить возникающие вопросы, которые по моему остаются пока что без ответа: 1. Мне кажется, по внешним границам государства можно судить о его прошлом. К примеру, форма границ современной Монголии, если взглянуть на карту, наглядно показывает, что страна по каким то причинам уютно расположилась вне главных магистралей и очагов бурных событий последний столетий, она отгорожена от них труднопроходимой горной системой Алтая, которая преграждала насельникам Монголии )Халхи) участвовать в событиях, происходящих западнее Алтая. Если можно так выразиться, у них был свой котел взаимосвязей, который ограничивался Южной Сибирью, Дальним Востоком и Северным Китаем. Единственно возможный коридор, по которому все-таки шла связь, военная и торговая – это восточная часть древнего караванного «шелкового» пути из Китая в Азию по южной стороне пустыни Гоби и Алтая через Восточный Туркестан к Джунгарским воротам (сейчас это примерно путь из южных районов аймака Баян-Хонгор). Наглядно:

Прямое увиливание от своих слов, не более того. Будете продолжать в том же духе, оставляю за собой право называть вас Шалкартас...

Дайте перевод, ведь я перевожу когда привожу казахские тексты.

У вас оффтоп, я приводил данные про тюркские войлочные юрты (кстати ваши заявления абсолютно ничем необоснованны, в отличие от моих постов в соответствующих темах).

Здрасьте, приехали! Я что, утверждал что у нас языки разные и мы не понимаем друг друга? Читайте повнимательнее мои посты, а то загляните на форум раз в полгода и туда же сразу в критики и что самое интересное, в самой последней инстанции вещаете. Я всегда выссказывался лишь о том, что различные географичечско-климатические регионы Казахстана естественным образом вызвали различные виды хояйствования (кочевое скотводство, оседлое земледелие, смешанный тип, что говорить, если вы чуть ли не год спорили со мной по поводу конского "казы"), плюс к тому различный родоплеменной состав, имевший до недавних пор также некоторые различия (в быту, искусстве и т.д. - разные юрты, конские седла, домбры и т.д. и т.п.), плюс различное соседство (сравните, к примеру, разговорную речь китайского, монгольского, шымкентского и омского казаха). Вот вам и различный говор + ряд отличий в лексике и фонетике, в традициях и обычаях и т.д. Не заметить это может только слепой и вдобавок еще глухой. И это ни для кого не секрет, кроме вас одного. А то, что вы не чувствуете дискомфорта (слово то какое выдумали) при просмотре "Шымкент-шоу" ничего еще не значит, кроме того, что вы их просто не замечаете потому как между вашими говорами наверняка нет никаких различий. Это я говорил о разговорном, а про литературный вы можете сами прочесть хоть в библиотеке, хоть в Интернете. Кстати, вы даже путаете понятия литературный язык и разговорный язык, вот эта ваша фраза: "Может кто-то правил Махамбета на литературный? Он писал не на том языке? Возьмите любую строчку его и докажите, что не поняли". Выйдите к людям, Шалкар, хоть на улице, хоть в поезде, где угодно и спросите есть ли различия - у наших спросите про юго-запад, а у тех про нас, и все станет ясней белого дня! К большому сожалению Вы заблуждаетесь, Махамбет. Какая может быть, к примеру, слава или чистота в региональных отличиях языка или в региональных отличиях традиций? Моя позиция - говорить все так, как оно есть в действительности, а если она неясна, то попытаться докопаться до нее. А не хлопать в ладоши и умиляться как у нас все хорошо и пушисто, как постоянно это делает Шалкар! Наверно пытаясь все приукрашивать в глазах других народов? Хотя что в этом постыдного или ущербного он увидел? Ведь наоборот монотонность и однообразие губит жизнь, а разнообразие ее возрождает! И не надо бояться говорить, что мы казахи все разные, а не из инкубатора.

Созвучия обманчивы, Hooker, на казахском manqa вообще сопливый. Поэтому лучше выссказывайтесь по существу изложенных мной несовпадений средневекового улуса Чингизхана и современной Монголии или Халхи.

Какие еще халха-монголы и Халхин-гол? Первые стали известны в истории начиная с 15-16 вв., а река стала известна лишь в 1939 году. Почитайте "Половцы" С.А.Плетневой: "Плано Карпини и Вильгельм Рубрук проехали по евразийским степям в XIII в. после завоевания их татарами. Оба очень подробно описали в своих записках-отчетах быт татар. Он мало отличался от быта других кочевых народов как более позднего, так и более раннего времени, поэтому вполне правомерно использовать их данные, в частности при характеристике половецких жилищ. Но Плано Карпини более лаконичен... и далее приводятся описания и делаются ссылки на труды Карпини и Рубрука: http://www.litmir.net/br/?b=135972&p=32 http://annales.info/step/pletneva/index.htm Будь даже это не канглы с кыпчаками, в любом случае это разветвления одного народа с единым языком и культурой (об эом всем следите за моими постами в известной Вам теме). Кстати Плетнева приводит сведения о наличии войлочных юрт у кимаков в 9-13 вв.

Myğ - в казахских легендах исполины, якобы населявшие казахскую степь до них, способные передвигать огромные камни, с нии связываются курганные захоронения Myğty - сильный, мощный, крепкий, прочный Myğtylyq - крепкость, прочность Myğ tau - гора Мык Myğtyn uyi - жилища Мыков Myğ uly - Мык, представитель Мыков Читайте Маргулана, Шангина и др. А монгол это русское звучание тюркского мuğul.