АксКерБорж

Чуть отвлекусь от темы. Неправда, т.к. Рашид-ад-дин по всему тексту оговаривается, что мугулы, т.е. племена населяющие Мугулистан (а не монголы) прежде назывались тюрками. Причем эти племена располагаются всеми арабо-персидскими авторами именно в Мугулистане в СУАР КНР (позже приблизительно здесь же возник Могулистан). А современные отождествления "Кэм-кэмджиут" с р.Кемчик - притоком Енисея в Туве и "Баргуджин-токум" с Баргузином - притоком оз.Байкал в Бурятии, считаю необоснованными, построенными исключительно на фонетическом созвучии. А что, казахи времен войн с джунгарами называли монголоязычных агрессоров: или калмак (кара калмак), или шуршут (джурджэ т.е. ), или по племени (торгаут, оймаут и др.).

Крым - йыр Кыргызы - ыр Казахи - жыр, ырғақ Карачай и Балкар - жыр Армяне - ырг

В них, емнип, упоминается уже и титул "торе", как у казахов, может еще не так устойчиво применительно к одной касте, но встречается там и сям. Как найду выложу.

Уважаемый Арсен, к летописям Рашид-ад-дина, да и других авторов, как ивестно имеются обширные примечания, порой превышающие по сволему объему сами произведения. Непосредственно к терминам "тюркские племена", "тюрки" составитель примечаний А.А.Семенов дает разъяснение как "кочевники". На это обстоятельство указывает во вступительной статье к летописям персидского историка и И.П.Петрушевский. Вся котовасия пошла отсюда?

Вы наверняка в какой-то мере правы, уважаемый Тal-ad-din, төр и төре (фонетически правильнее скорее - тöрö) - древнейшие термины. И здесь версии Энхдбаяра про ойратов и сибирцев я думаю ошибочными. Лично я допускаю, что понятие имеет древние тюркские языковые корни, достаточно вспомнить половецкое (или даже дополовецкое?) обращеие "Буй-тур (Всеволод)" - господин, повелитель (бай торе, бий торе - букв: главный, вершитель всего). И согласен конечно с мнением Асана-Кайгы, что в более раннем корне этого понятия лежит значение "тöр" - закон, правда, истина. Если выразиться обыденным языком, то тот, кто вершит закон, у того и правда (тот выше). Кстати, это и поныне так у всех народов всех времен.

Это новодел, уважаемый Гуре. Вы давайте факты по тому периоду и не забудьте подтвердить документально свои прежние выссказывания. Я неоднократно приводил карты транспортных корридоров, это и есть единственный "проход" с востока на запад и обратно. Не думал, что Вы обратитесь уже к этому малоэффективному доводу, прошу Вас про якобы юаньский буддизм Монке и Кубылая дальше не распространяться, это поди из той же оперы про Монголию и монголов на всем Евразийском пространстве, которых ныне увы небольшое народонаселение с невысоким уровнем экономического и прочего развития, по которым трудно отождествлять их с былой тюркской империей. Именно про тибетский буддизм, пришедший к монголоязычным народам и в том числе к халха (восточным монголоязычным народам), первоначально через непосредственных соседей Тибета в 15-16 вв. - ойратов СУАР КНР, потому как земли нынешней Монголии были ой как далеки, с радостью продолжу с Вами дисскусию.

Если не согласны с чин-мачин, то тогда предки современных монголоязычных народов в описаниях Раши-ад-дина - это предположительно джурджэ, т.е. шуршут в казахском языке (чурчуты) и на то есть масса подтверждений в казахском языке и исторических преданиях. Ну не мог великий летописец упустить из виду предков монголоязычных народов. Татарские племена в СУАР (мугулы, джалаиры, конгираты, кереиты, меркиты, найманы, онгуты, тангуты, каракитаи и другие, у него тюрки, а у китайцев "цзубу"), катаи понятно китайцы тех времен, чин-мачин с ваших слов суньцы (южные и срединные ханьцы тех времен), тогда где потомки шивэйцев с Амура, позже занявших земли Халхи?

Облегчил Ваш труд, западный отрезок Стены найден: Получается, что онгуты располагались приблизительно в современной провинции Ганьсу в проходе между Гоби Алтаем и Наньшанем, отделяющем китайцев от татарских племен в районе совремнного Урумчи и вокруг него: Из слов Рашид-ад-дина (Джами-ат-таварих) следует, что Тангут был западнее стены (Ганьсу) и севернее Тибета, т.е. также в южном СУАР КНР (тоже татары? - тангут, мангут, онгут): "Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета. В начале эту стену препоручили этому племени онгутов и дали ему совет и обязательство охранять ее" Эврика! Если мои предположения верны, то страна (территория нынешней Монголии, Халхи) названа автором Чином и Мачином.

Верно заметили, я уже писал об этом раньше. Но этот процесс трудно связать с одними кыргызами и с 18 веком. Потому что на западе (чаще в Казахстане, Кыргызстане и в приграничных областях Китая) повторяются не только алтайские топонимы, но и бурятские с халхаскими (Нарын, Керулен, Капчагай и другие). Поэтому я связываю эту закономерность с многовековой поэтапной миграцией кочевых скотоводческих тюркских племен с территории Монголии на запад. Вопрос очень даже интересен, именно такие географические тёзки, имхо, мы видим в текстах Рашид-ад-дина и других авторов, описанные ими применительно к западным областям, но которые сбивают с толку настоящих исследователей единорогов и мамонтов, решивших их отождествить с халхаскими (он уркун - орхон, келурен - херлен, толы - туул и др.).

К большому сожалению в РК во всех сферах общественной жизни рулит юг, это телевидение, радио, интернет, кино, театр, эстрада, власть, политика и т.д., потому и в Ин-те 90% инфо- и видеоматериала выложено в прямой связи с традициями юга. Потому при описании северо-восточных традиций и обычаев и при попытке их показать наглядно, как например с ломанием костейц, я сталкиваюсь с виртуальным вакуумом. Понимаете меня?

Уважаемый Тal-ad-din, по-моему, слово "төреші" производное от "төре" (это все-равно что от синонимов төре - "шора" и "ақ сүйек" произвести бы "шорашы" и "ақ сүйекші"). А само "төре", по-моему, в свою очередь производно от "төр" - высшее, почетное место (в юрте, в ауле). Надо полагать это место, где восседал төре (правитель, судья) и вершил на этом самом месте закон, решал судебные споры. Потому не зря в казахском языке соседствуют понятия, производные от основы "төре": Төр - почетное место (в юрте), верхняя сторона аула; Төраға - глава, председатель; Төре - человек ханского происхождения, белая кость, чингизид, господин; Төре - судья; Төре - судебное решение, вердикт; Төрелеу - решать соры, судебные споры; Төрелету - подавать иск, жалобу; Төрелік - статус, достоинство төре; Төресу - важничать, строить из себя господина; Төресымақ - человек занимающий низкую должность, но выдающий себя за господина; и др.

Как всегда ничем не подкрепленные фразы, ссылки на источники не приводятся. А упоминания в них Хангая и Байкала Вы и в прошлый раз не смогли привести. Не соответствует и это ясно как ясный день, это всего-лишь Ваши натяжки, т.к. на самом деле если в центр указанных ориентиров разместить нынешнюю Монголию, то получается полная чепуха (буквально по тексту "Акбар-наме"): На востоке ее граница (Мугулистана) простирается - до Маньчжурии На западе - до Алтая, казахских и ойратских племен На севере она касается - Байкала и тунгусов А на юге примыкает - Китаю Если же средневековую Монголию (Мугулистан) располодить в центре равнинной Джунгарии СУАР КНР, то все совпадает с точностью со словами Абул-л-Фазла Аллами: На востоке ее граница простирается - до Китая На западе - до страны уйгуров На севере она касается - Кыргызов А на юге примыкает - к Тибету Что и было предпринято в этой теме нами с Атыгаем. Он должен знать более других как местный. Здрасьте. Я же предлагал Вам привести источники, обосновывающие Ваше расположение средневековых уйгуров, а Вы промолчали. Предложение остается в силе. Поищите западные районы Стены (если они уцелели конечно ), там, где стояли онгуты, это и есть тогдашний северо-Западный Китай. Типа сам такой?

Во-первых, это уход от темы. А во-вторых, на Вашу справочную информацию (из БСЭ?) хочу привести Вам замечательные выссказывания, изложенные мной в теме про казахский и халхаский языки, вот они вкратце (привожу я их применительно к "обнаружению" якобы тангутского города и якобы тибето-бирманского языка тангутов): "Известно, что первоосновой всех научных построений в этнографии, филологии и археологии являются постулаты, установленные историками. Если историк, скажем утверждает, что в Среднем Поднепровье испокон веков жили славянские племена, то археолог (АКБ: здесь я применительно к раскопкам Козлова), извлекая из раскопа остатки материальной культуры древних обитателей региона будет их классифицировать прежде всего как славянские" По любому Монголия от Тибета географически далека, северный сосед Тибета равнинная Джунгария СУАР КНР. Теперь навскидку приведу Вам один довод - разве тибетский буддизм (ламаизм) проник сперва не в Джунгарию к ойратам (калмыкам) и лишь затем в Халху?

Не надо троллить, господа Энхдбаяр и Азбаяр.

Не совсем понял для чего Вы все это привели, уважаемый Aldar-Kose?

На казахском тоже есть Шумек, но со значением: краник или носик (например чайника, самовара) или приспособление в детской люльке для писания мальчиков через трубку в специальный сосуд. А сито - елеуіш. Уважаемый Хун, прочитал, что существует несколько версий этимологии "Бараба": Знаток сибирской древности Г.Ф.Миллер объяснял название "Бараба" или "Улу-Бараба" языком сибирских татар в значени большая, великая (в смысле местность междуречья Оби и Иртыша). Г.Н.Потанин названием племени "Барама". Казахи произносят "Барабы", а барабинских татар называют "Барабы ноғайлары" (наверняка как потомков кара-ногаев Орманбет бия?). Татаров ногаями называют кажется только в наших краях. И еще, может быть и не в тему, но арабы Отрар называли Бараб-Фараб (у Аль-Макдиси и других.

Не обижайтесь, там же смайлик, полушутливый тон т.е. А полушутливый, потому как я не был согласен с некоторыми Вашими мнениями: 1. Фольк-хистори - это когда непрофессиональные историки пытаются изучать историю. 2. Фольк-хисторики в основном ошибаются и заблуждаются. К примеру мое мнение, что: 1. Существующие официальные версии ряда исторических событий и есть искажение исторических фактов или псевдоистория, т.е. фольк-хистори; 2. И они навряд ли результат ошибок и заблуждений.

1. Что сложнее? Ломать бедренную кость диаметром около 9 см. на столе или позвоночную кость диаметром около 4 см. в воздухе? Ответить трудно. 2. Отдавайте эти кости собакам и ломайте свежие, а то они с годами станут хрупкими и будет уже нечествно их ломать.

Все это я излагаю по той причине, что теория автора как нельзя лучше подходит и к происхождению современных монгольских языков, вызывающих массу споров. А потому продолжу. "Процесс взаимодействия и взаимопроникновения двух языков по филологической терминологии называется скрещиванием" "Иными словами, "отюречиванию" подвергся не только лексикон славяно-русского языка (АКБ: монгольского), но и его морфология." "Моя идея проста: на пространствах Среднего Поднепровья путем генетического и культурного смешения двух различных субстратов - местных тюрков-булгар (АКБ: остатков местных скотоводческих кочевых тюркских племен) и новгородских словен (АКБ: амурских лесных племен) сформировалась новая устойчивая тюрко-славянская общность (АКБ: тюрко-монгольская общность), которая постепенно, путем взаимной ассимиляции (АКБ: у Г.Дёрфера - односторонняя ассимиляция) превратилась в единый народ - тот, который мы сегодня называем древнерусским (АКБ: древнемонгольским или средневековым монгольским)." "Веским подтверждением справедливости именно такого хода древнерусского этногенеза (АКБ: монгольского) являются тюркские атавизмы в русской грамматике и тюркское происхождение множества русских слов (АКБ: монгольских)." "...будем считать реальным историческим фактом, а современный русский язык славянским, но с тюркской подосновой. Точно также будем считать русский народ генетически родственным не одним только белоруссам и малороссиянам, но и нашим тюркским братьям булгарам, черным клобукам...(АКБ: родственным не только бурятам, ойратам, калмыкам, даурам и др., но и тюркским братьям казахам, кыргызам, ногаям, каракалпакам и др)."

"Вместо тюркизмов в русский язык вроде бы должны были войти монголизмы. Но где они? Их почему-то нет!" "После того, как Олег перенес свою ставку из Новгорода в Киев (АКБ: применительно к нашим параллелям - неизвестно какой досточтимый предок монголов перенес местообитание своего народа из лесов среднего и нижнего течения Амура в почти опустевшие степи Монголии), славяне начали осваивать новую территорию, в результате чего на обширных землях Среднего Приднепровья начала формироваться новая тюрко-славянская общность (АКБ: в нашем сравнении - тюрко-монгольская общность). Произошел непосредственный контакт двух разных языков."

Итак, продолжаем! "...Известно, что первоосновойвсех научных построений в этнографии, филологии и археологии являются постулаты, установленные историками. Если историк, скажем утверждает, что в Среднем Поднепровье испокон веков жили славянские племена, то археолог, извлекая из раскопа остатки материальной культуры древних обитателей региона будет их классифицировать прежде всего как славянские (АКБ: моментально вспомнились аналогичные утверждения о хунну в Иволгинском городище в Улан-Удэ )." "Точно также поступит и этнограф. Изучая древнюю легенду об основании Киева братьями Кием, Щеком и Хоривом, он, несмотря на откровенно неславянские имена ее героев, вынужден называть их "славянскими князьями (АКБ: а здесь параллелей вообще целая куча )." "Но все дело, однако, заключается в том, что историк, как никакой другой ученый, поддвержен всевозможным вненаучным влияниям и воздействиям - политическим пристрастиям, великодержавным или националистическим установкам, этническим предрассудкам и т.п. Поэтому вольная или невольная ошибка историка автоматически приводит к искажению истины и в других отраслях науки." "Утверждение об автохтонности славян на всех занимаемых ими сегоднятерриториях является любимым детищем наших историков, затем этнографов, археологов, филологов... Несмотря на то, что имеется множество данных, подтверждающих факт последовательного проживания на землях Поднепровья в разных эпохах скифов, аланов, готов, гунов и булгар, наши ученые с непонятным упорством игнорируют роль всех этих "инородцев" в этногенезе древнерусской народности, в формировании ее быта, культуры, языка (АКБ: без комментариев - полнейшее сходство с ситуацией об "автохтонности" монголов на нынешних землях)." "Взять хотя бы вопрос языка. В русском языке существует множество официально признанных и еще больше скрытых тюркизмов. Их так много и они обозначают такие понятия, что без них стало бы просто невозможным общаться на русском языке (АКБ: аналогично, не возможно стало бы общаться на монгольских языках)."

Ваш "дедуктивный метод" всего лишь субъективизм, а потому Вам лучше его применять не к языкам, а в отношении козлокопытных и парнокопытных единорогов. Мне кажется теория А.Железного (Новое слово о полку Игореве) о происхождении древнерусского языка как тюрко-славянского суржика применима и для объяснения происхождения современных монгольских языков как тюрко-монгольского суржика (правильнее даже - тюрко-халхаского суржика или тюрко-чжурчжэньского суржика) Итак, сравниваем! (по всему тексту слова "славянского", "древнерусского", "Великой Булгарии" достаточно заменить на "монгольского", "Тюркских каганатов и империй") "...Наши ученые, воспитанные на глубоко укоренившейся идее славянского приоритета во всех исторических и культурных процессах формирования древнерусской народности, так и не смогли осознать, что Древняя Русь возникла не на пустом месте, не из полудиких племен, красочно описанных в недатированной части "Повести временных лет" "Нет Русь сформировалась на мощном фундаменте уже существовавшей здесь тюркской цивилизации - Великой Булгарии" "В результате такого хода исторических событий выработался некий тюрко-славянский суржик, впитавший в себя и тюркскую, и славянскую лексику. Толькоприняв это во внимание, можно понять язык и правильно перевести текст "Слова о полку Игореве"

Не только. Навскидку с ваших фоток в галерее на тему фауна: каз: зорман - суслик халх: зурам/зорман - суслик каз: тағы - дикий, дикая (по отношению ко многим одичавшим животным), кер тағы - дикая лошадь с гнедой, мухортной мастью (по другому тарпан) халх: тахь - лошадь пржевальского (кстати масть у него гнедая, мухортная ) и т.д. и т.п. Не забывайте, что ученый мир не согласен с мнением монголоязычных юзеров этого форума и в частности с Вами и исследователем единорогов парнокопытных. Например, такие как Л.Р.Кызласов, Г.Дёрфер и многие другие считают, что предки современных монголоязычных народов переселились из Приамурских лесов в степи Монголии после ухода оттуда основной массы тюркских племе и вступили в прямой тесный контакт с остатками тюрков, где они перешли полностью к кочевому скотоводству по образу тюрков и переняли весь скотоводческий и кочевой лексикон первых. В связи с чем у монголов имеются свои термины только для обозначения собаки, лошади и свиньи, лесных и морских животных, т.е. как раз тех животных, которые были известны у шивэйцев, а весь скотоводческий лексикон и названия для овец, быков, верблюдов, мулов и вообще степных животных и зверей монголы заимствовали у тюрок. Интересно название пустынного бурого медведя на халхаском "мазаалай". Не связано ли оно с казахским глаголом "мазалау" - беспокоить, не давать покоя, житья?

Нет, средневековые источники не ерунда. А вот Ваши современные переводчики и комментаторы действительно допустили ерунду приписав не существовашие Хангаи, Байкалы, Енисеи и прочее. Вы ведь прекрасно знаете, что нами с Атыгаем были приведены ранее в этой теме достаточные подтверждения тому, что во всех них идет речь о областях западнее Алтайского хребта, в т.ч. и касательно найманов. В отличие от Вас и ваших сторонников, арабо-персидские, европейские, армянские и другие авторы и путешественники, а также по ту сторону - китайские, нисколько не сомневались, что все описываемое ими происходило в Мугулистане (Монголии), для них это было также очевидно, как для нас с Вами месторасположение Индии. И в этом Вы зря себя сравниваете с ними. Тот период был ничем не хуже информативнее чем нынешний, туда и оттуда шли караваны, миграции, войска. Да и сами некоторые авторы побывали в Мугулистане (Монголии), которые ни словом не обмолвились в своих трудах о землях современной Халхи, это Джувейни с Аргун-акой (дважды!), европецы, армянин и другие. Это Вы ограничены одним Гуглом и Вики. Почитайте Мухаммеда Хайдара Дулати, непосредственного жителя самого Мугулистана и дулата (доглата) по племени. Вижу что Вы зацепились за один отдаленный к западу Кашгар, но перечислял все горные районы к западу от Джунгарской равнины: Аксу, Кульджа, бассейн Тарима, Хотан. Переверните карту! Это сейчас СУАР Северо-Западный Китай, но тогда это провинции, близко к знаменитому проходу между гобийской пустыней с севера и пустыней Такла-макан с юга. Я неоднократно приводил карты транспортных корридоров, соединяющих Запад с Китаем, который проходит через Джунгарские ворота, Джунгарию и указанному проходу. Остальное все фольк.