АксКерБорж

Кстати, а к кому причисляете себя Вы, уважаемые Алдар и Кыргыздар? (нарочно не придумашеь, получилось удачно в рифму) - к профи, фолькам, любителям истории, лжецам (к алдарам т.е.) или к заблуждающимся лицам?

Интересно кто так считает и что они нашли общего между Туласом и Алтаем? Ведь Алтай под своим названием известен с глубоких времен и даже у Марко Поло он Алтай, но не Тулас. Вот цитаты из "Худуд ал-Алама" и в нем говорится об "области хырхызов", что они там живут (селятся), а не о том, что это кыргызы с Енисея, что они вторглись сюда и прочее: "И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен. Эту гору называют Тулас" "На востоке от нее — страна Чин (разве на востоке от Енисея Китай?), с юга — частью Тибет и частью халлухи (разве южнее Енисея Тибет?, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всегТуркестана в древние времена были из тогузгузов" (отсюда видно, что кыргызы обитают в области Туркестан, а не на Енисее или Алтае). "Чинистан — это такая страна, на восток от которой — море, Восточный океан, на юг — окрестности Ваквака, гора Сарандиб и Великое море 23, на запад от нее — Индия и Тибет, а на север — пределы Тибета, тогузгузы и хырхызы" "Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином" Но ведь Вы в том споре так и не смогли привести источники, в которых при описании похода Елюя Даши упоминались бы на его пути Гоби, Орхон, Енисей (Кем), Алтай. Я же в свою очередь приводил цитаты из источников, где повсюду на его пути упоминаются уйгуры, кыргызы, Восточный Туркестан, Кашгар, Хотан, Бешбалык, Эмиль, т.е. он ходил все-таки на северо-запад, по равнинному древнему корридору (Шелковому пути), а не через пустыни, тайгу, заснеженные горы Хангая, Саян, Алтая. Почему же предельно четко объясняет, что басмылы, кайы, ябаку и татары - это земли к востоку от Иртыша? Я например с таким расположением не согласен. У Махмуда, к примеру, киризы это племя вблизи Чина, а Вы говорите, что они тогда были в Танну-Ола. И как быть с уйгурами, которые у него располагаются между кыргызами и Чином, а за уйгурами тангуты и китаи (каракитаи)? Во всех описаниях названия Туркестан, Бишбалык, уйгуры и кыргызы упоминаются рядом и в прямом соседстве друг с другом. Надо полагать, что Туркестан у авторов тех времен это страна известных им тюркских племен и народов и вряд-ли их знания включали в себя тюрков восточнее Алтая. Я повторюсь, в источниках при описании кыргызов не идет речь о захвате или вторжении ими этих областей, а о том, что эти области принадлежат кыргызам. Ссылки на китайские источники есть, зачем их полностью приводить? Где действительно кыргызы описываются в связи с "Турфанским оазисом", "от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор", "в северо-западной степи" (от Китая), "на северо-западе от хуйхэ" и т.д. http://www.kyrgyz.ru/?page=96 Все и всех приводить не стану, вот например (хотя я уже повторяюсь): А.X.Маргулан считал, что центр кыргызского политического союза в 9-10 веках находился в районе г.Урумчи и к северу от Турфана и что оттуда они совершали перекочевки в разных направлениях. Некоторые сильные группы из числа кочевавших в направлении Тянь-Шаня остались на этой территории и дали имя кыргызов образовавшейся здесь народности. Позицию, что основное ядро кыргызов находилось с древнейших времен на современной территории Кыргызстана, поддерживал и А.Хасанов. Худяков ссылается в своем исследовании на мусульманских авторов: "Следует уточнить только, что мусульманские авторы нередко смешивали сведения о киргизах Енисея и Восточного Туркестана воедино, и при компиляции текство не различали тех и других. О киргизах в Восточном Туркестане, видимо, идет речь в сообщении о походах киданьского гурхана в XII в., поскольку Елюй Даши после взятия Кашгара и Хотана "послал войско к пределу киргизов... и взял Бешбалык", резонно полагать, что эти "пределы" были неподалеку от Бешбалыка. То же можно сказать о походе найманских правителей в "область киргизов, граничащую со страной уйгуров". О.Караев в работах, посвященных анализу арабских и персидских источников, отметил, что целый ряд сведений о местах расселения кыргызов в IX-XII вв., об их соседстве с уйгурами, карлуками, чигилями, ягма, кимаками, "мусульманами", о некоторых особенностях их культуры, свидетельствует о проживании части кыргызов на Восточном Тянь-Шане.

Хукер, зачем копипастите и захламляете тему оффтопами?! Центурион хотел было мои посты по теме назвать оффтопом, а тут обширный материал не относящийся к теме, можно было Вам ограничится ссылкой.

Уважаемый Тal-ad-din, само значение слова и наличие в конце "н" навевает мысль о составлении слова некогда из двух - "төр" (закон, вершить закон, править) и "орон" (место) - торон... По ходу примеры с ряда языков: англ. throne нем. thron исп. trono франц. trône швед. tron поль. tron рус. tron др.тюрк. esir, taq шор. shire монг. shireе Оказывается в мадьяр. (венг.) törvény - закон Ведь вполне естественно, что трон (esir, taq) у тюрков внутри юрты или громадных ханских юрт (палаток, шатров) мог устанавливаться исключительно на почетном месте "төр" (по-монг. хоймор). Мне кажется именно в связи с этим местом ("төр"), олицетворяемым с властью и государством, у древних и поздних тюрков было связано возникновение триальной системы: Левая рука (крыло) - Центр (трон - төр - орда) - Правая рука (крыло). Чокан Валиханов: "Автор "Джами ат-таварих" описывая трон царя Ураз-Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места "мейманэ" и "мейсарэ", правая и левая руки".

Н.А.Аристов "Опыт выяснения этнического состава киргиз-казаков большой орды и кара-киргизов...": "Для нашего исследования он (народ киргиз-казак) особенно интересен, так как больше всех тюркских народностей сохранил скотоводческий и кочевой образ жизни и родовой быт, почему родовые и племенные деления и их имена держатся у него с наибольшею силою и ясностью"

А разве не у Сыма Цяня упоминается на западе по Шелковому пути в горах Шин-Шань древнее государство Гэгунь (Гяньгунь) и "незамерзающее" озеро Жехай, по соседству с Уйсунь? Мне кажется сведения о кыргызах на восточном Тянь-Шане можно найти практически у всех китайцев, ходивших непременно на запад всегда одним путем.

Частично помог поисковик, но очень сложно поднять все заново, вот часть из них: 1. Арабский аноним "Китаб Худуд ал-Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб" (Книга о пределах мира от востока к западу), в котором кыргызы связываются с горой Тулас (Талас?) и в соседстве с Кашгаром, Чином и Тибетом; 2. Рашид-ад-дин "Джами-ат-таварих", где он описывает путь Елюя Даши (Туси Тайфу): "бежал оттуда [из Кара-Хитая] и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана" и «надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана» 3. Махмуд Кашгари «Дивану Лугат ат-Тюрк»: «Тюрки состоят из двадцати племен. Они все происходят от Тюрка, сына Яфета, сына пророка Ноя….Первое племя вблизи Рума – печенеги (бэчэнэк), затем идут кыпчаки (кыфчак), затем – Огузы (огуз), затем – ямаки (йэмэк), башкиры (башгырт), басмилы (басмыл), кайы (кай), ябаку (йабаку), татары (татар), киризы (кыргыз). Это племя вблизи Чина (Син). Все эти племена расположились от Рума на Восток. Затем идут чигилы (чигил), затем – тухси (тохсы), ягма (йагма), играки (ыграк), чаруки (чарук), чумулы (чумул), уйгуры (Уйгур), тангуты (танут), китаи (Китай), - и они в Чине; затем идут тавгачи (тавгач) – они в Мачине. Эти племена расположены между югом и севером» 4. Джувейни, к примеру, в связи с рассказом о походе на киргизов говорит только о взятии кара-китаями Бишбалыка, уйгурского, а не киргизского города 5. Мухаммед Ибн Наджиб Бекран "Описание мира": "Она является внешней стороной Тибета и там разделена, [так что] большой отрог ее вдается в Туркестан вплоть до границы хырхызов и продолжается до пределов Чина" 6. Китайские источники, хорошую подборку отрывков из которых о древних кыргызах сделал Стас: http://www.kyrgyz.ru/?page=96 Где они описываются в связи с "Турфанским оазисом", "от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор", "в северо-западной степи" (от Китая), "на северо-западе от хуйхэ" и т.д. Также я приводил выссказывания Берштама, Абрамзона, Бартольда, Грумм-Гржимайло, Бичурина (друга А.С.Пушкина ), Чокана Валиханова, Аристова, Васильева, Григорьева, Худякова, Алькея Маргулана, Л.Р.Кызласова и других - о кыргызах на Тянь-Шане.

Вы меня не поняли. Аллами давал ориентиры стране монголов, которая территориально не совпадает с территорией современной Монголии и АРВМ КНР. И даже если допустить такое искусственное расширение границ, то все равно описанные ориентиры к ней не подходят, т.к.: - на востоке от современной Монголии Китая или даже киданей (Ляо) тогда не было, а было Джурджэ - на западе она бы не граничила с уйгурами, а граничила бы с кыргызами (если их размещать на Кемчике и Кыргыз-норе) - на севере она бы не граничила с кыргызами, а как ориентир было бы упомянуто великое озеро Байкал, но оно не упоминается ни у одного из арабских, персидскихо, европейских, китайских или других авторов - на юге она бы не граничила бы с Тибетом Я в этом смысле.

Н.А.Аристов (Заметки об этническом составе тюркских ...): "Между тем теснимые восточными монголами калмыки, не встречая отпора, который давали им на западе джагатаиды, начали во второй половине XVI века двигаться в земли тюркских племен. Восточные роды казаков, не получая поддержки со стороны западных родов и от ханов, занятых ближайшими делами на юге, не могли оказать успешного сопротивления, и медленное сначала движение калмыков ускорилось. Так, в 1552 г., во время похода монгольского Алтан-кагана на Цзапхыне (361), стало быть, находились почти в тех самых землях, какие принадлежали западным монголам в конце XIII и в XIV вв. В 1562 г. племянник того же монгольского вождя в набеге на торгоутов, двигавшихся, правда, всегда впереди прочих ойратских племен, нашел их уже на Черном Иртыше (362). Около 1587 г. на Черном Иртыше обитали уже хойты; далее на запад за ними находились цзунгары, еще далее хошоты, а затем должны были быть, еще далее, торгоуты363. Стало быть, последние уже приближались к Ишиму, где нашли их русские завоеватели Сибири в начале XVII в." ------------------------------- 361 - Санан Сэцэн в переводе Шмидта - Geschichte der Ost-Mongolen etc.,St.- Petersburg, 1829, s. 209. 362 - Санан Сэцэн, s. 211.

Ордосский историк Санан Сэцэн ("Эрдэнийн Тобчи», 17 век) описывает военный поход ордосского Алтан-хана в 1552 году на «четырех ойратов» (дорбен ойрат), которые согласно ему занимали Каракорум (он трижды упоминает город Каракорум в своей хронике – один раз под сильно искаженным именем "Хорум хан балгас" (ханское городище Корум) и дважды под китайским названием Хэнин. Что свидетельствует о слабом знании ордосцев и халхасцев о Каракоруме на далеком западе. Современные историки, будучи повязаны по рукам (точнее - по мыслям ) официальным догамтом об обязательном месторасположении исторического Каракорума в центральной части Халхи, на Орхоне (по их мнению - а где же еще?))))) вынуждены были как-то выкручиваться, предлагая абсурдные объяснения, например, «можно заключить, что еще в половине 16 века ойраты занимали земли до р.Орхона и, вероятно, едва начинали подвигаться на запад за китайский или монгольский Алтай». И такие объяснения даются несмотря на массу очевидных документальных известий, фиксирующих ойратов еще в 15 веке в Джунгарии (СУАР КНР, т.е. западнее Алтая). Согласно тому же Санан Сэцэну в 1562 году ходивший на четырех ойратов племянник Алтан-хана Хутуктай Сэцэн хунтайджи встретил и побил их на Иртыше, а другие походы халхасцев в те же годы застали ойратов при устье реки Эмель (кстати в другой монгольских хронике «Алтан Тобчи», описывающей эти походы, ничего не говорится о том, когда, где и как Алтан-хан сразился с ойратами) Из чего следует, что исторический Каракорум в 16 веке находился в юрисдикции ойратов и располгался в СУАР КНР!

Эти же пределы страны монголов дает и Махмуд ибн Вали (Море тайн...) описывая страну Туркестан и его границы: "Согласно автору "Гараиб", он в длину простирается от берега реки Сейхун до берегов реки Карамуран. И эту землю в настоящее время называют Моголистаном"

У него же: "... Страна монголов простиралась от гор Алатау, Алтая, Иртыша до озера Лоб, реки и гор Карамуран, вплоть до гор Тибета. А центром был Иссык-куль" ----------------------------------- Озеро Лоб - Лобнор высохшее солёное озеро на западе Китая в юго-восточной части Кашгарской (Таримской) равнины на территории СУАР КНР; Река и горы Карамуран - перевал в хребте Аркатаг (Пржевальского) в СУАР КНР, на тракте, соединяющем Черченский оазис на Кашгарской равнине с внутренними районами Тибета

Курбангали Халид "Тауарих хамса" (Пять историй): "...Ордой Чингизхана был Каракорум, который называли также Великим юртом ("улу журт"). По имеющимся известиям ханская ставка (столица) Чингизхана Каракорум находилась на месте Горячего озера (Ыстық көл, Иссык-куль), позже его залила вода" Теперь обратимся к сохранившимся ныне гидронимам с аналогичным названием: 1. озеро Иссык-куль (в северо-восточной части Кыргызстана между хребтами Северного Тянь-Шаня: Кунгей Ала-Тоо и Терскей Ала-Тоо) 2. озеро Иссык-куль (в Иссыкском ущелье Заилийского Алатау, примерно в 70 км. восточнее Алматы, Казахстан) 3. река Иссык (приток Или, Алматинская область Казахстана, где раскопаны сакские царские курганы и "золотой человек") Получается, что опять Каракорум не в Халхе. В книге "Гияс аль-Лугат" говорится, что Каракорум тюркское название города в области Туркестан, однако сейчас такое название не сохранилось. В "Шаджара-и тюрк" сказано, что город на Иссык-куле был построен сыном Яфеса, т.е. Тюрком. В нем же говорится, что сын Тюрк хана Карахан имел летние пастбища в горах Кертаг (АКБ: Кертаг - это современные горы Кишитау, а Ертаг - Улутау северо-западнее Балхаша), а зимние в Каракоруме и по Сырдарье.

Курбангали Халид "Тауарих хамса" (Пять историй): (перевод с казахского мой) "Девяносто двух племенные озбеки" (некоторые это название связывают с кыпчаками, а к озбекам применяют название "шестидесяти двух племенные озбеки") (в выражениях "тоқсан екі баулы", "алпыс екі баулы" слово "буын" означает колено, поколение, звено, сустав, двоюродные и троюродные братья по отцу). Не вызывает никакого сомнения, что "озбеки" это ногаи (ногайлинцы): 1. Мын 2. Джуз 3. Кырык 4. Угежат 5. Джалаир 6. Прай 7. Конырат 8. Алшын 9. Найман 10. Аргын 11. Кыпшак 12. Калмак 13. Фрат 14. Торгаут 15. Кырыктык 16. Бурлан 17. Шымыршык 18. Фатаган (Катаган?) 19. Кажи 20. Кенекас (Кенегес?) 21. Буйрат 22. Ойрат 23. Кият 24. Баглан 25. Кынай 26. Канглы 27. Озбек 28. Койшы 29. Буланшы 30. Шабут 31. Жоют 32. Шылашут 33. Баяут 34. Отаршы 35. Арлат 36. Кереит 37. Унгут (Онгут) 38. Мангут 39. Тангут 40. Оймаут 41. Кашат 42. Меркит 43. Буркат 44. Кият 45. Коралат (Куралас?) 46. Тёралас 47. Кырараб 48. Илашы 49. Шубырган 50. Кышылак 51. Оглан 52. Туркмен 53. Дурмен 54. Табут 55. Тама 56. Мачад 57. Кердери 58. Керей 59. Надай (Ногай?) 60. Рамадан 61. Кафсана 62. Кыргыз 63. Уяршы 64. Жойрат 65. Уйсун 66. Жорга 67. Баташа 68. Койсын 69. Молдыз 70. Тобел 71. Татыр (Татар?) 72. Тлеу 73. Басхал 74. Ниял 75. Казган 76. Ширин 78. Курлат (Курлеут?) 79. Шилкас 80. Уйкорган 81. Таргын 82. Жабу 83. Суран 84. Тургак 85. Мутиян 86. Каска 87. Маджар (Мадьяр) 88. Тушылык 89. Шоран 90. Шуршут (Чурчут) 91. Бахршы 92. Уйгурат (Уйгур?) Актайлак би включал сюда еще: 1. Казак 2. Башкурт 3. Туркмен 4. Черкес 5. Тибтар (Тептяри?) 6. Ногай Боевой клич (уран) у озбеков, казаков и ногаев был общий - "Алаш!"

По моему, Вы, кроме ехидства ни на что не способны, если честно, я ни разу не читал Ваших ссылок на исторические документы (далеко и ходить не надо, даже в этой теме). Вы один из тех миллионов, кто свято верил во внушенные им с детства постулаты и которые так и ушли из жизни с верой в них. Примеров в жизни предостаточно: святая вера советских людей в Сталина, в победу коммунизма и прочую ерунду. Попробуй было им ТОГДА объяснить ошибочность их взглядов (как и Вам СЕЙЧАС). Точно также и Вы сейчас в моих глазах наивный подражатель общепринятых стереотипов, даже не пытающийся их пересмотреть, усомниться в них, хотя бы с подачи извне, т.е. упрямый собеседник, ни разу даже не задумавшийся в непоколебимости многих догм. Для меня с такими спорить просто бессмысленно. Валера, не мне Вас учить, что прогресс жизни испокон веков давали именно усомнившиеся в догмах! Большой привет Красноярску!

Я не собираюсь уговаривать каждого, верьте хоть в царя Гороха.

Одним из многих подтверждений исконной степной скотоводческо-кочевой культуры, уверен, является музыкальная традиция народа. И в этом смысле казахский и ногайский музыкальный жанр "кюй" полностью подтверждает их степную древность . Прослушав лишь один "кюй" Курмангазы я думаю любой слушатель (будь он даже из племени зулу или русский из Псковщины) ощутит себя в бескрайней степи, где кругом ковыль и скачут быстрые как ветер кони и лихие наездники, и реально (живо) прочувствует дух удальства СТЕПИ, КОЧЕВНИКА (интересна здесь будет и позиция с якобы иранскими кочевниками нашей Степи ). Вот где, по моему, зарыты все великие степные завоеватели, в т.ч. и МУГУЛЫ - ТАТАРЫ... Короче, закрывайте глаза и слушайте: Кому понравится, то можно бесплатно и быстро скачать по этой ссылке: http://music.nur.kz/75495-adaj-kuj И здесь, мне кажется, важен не только сам жанр "кюй", а дело в самомо музыкальном инструменте, приспособленном тысячелетиями для извлечния подобных мотивов, это и есть тюркская ДОМБРА. Мне кажется музыкальный жанр монголоязычных народов совсем другой, более близкий к жанру тюрков Сибири, как народов лесных - тувинцев, алтайцев, шорцев, хакасов и других (мелодии замедленные, тона низкие, мотивы без признаков удальства и воли!) Кто что скажет в качестве оспаривания моих предположений и кто что сможет залить для прослушивания?

Поражаюсь упрямости оппонентов, вроде бы читают вполне ясные отрывки из источников об уйгурах, кыргызах и мугулах (монголах) западнее Алтайского хребта, но нет, в ответ ничего дельного, одни ехидства и ухмылочки. Так дальше дело не пойдет. Будут контраргументы, будем рассматривать и дисскутировать, а если нет, то на нет и суда нет. Буду считать в таком случае противную сторону продувшей в споре. Новые ехидства и сарказм прошу не подкидывать, их итак полно.

Стас хорошо поработал над подборкой отрывков из китайских письменных источников о древних кыргызах: http://www.kyrgyz.ru/?page=96 Вот некоторые из них: "Увидев, что усуньских войск много, а его посол не вернулся обратно, Чжичжи двинулся вперед, напал на усуней и нанес им поражение. Затем на севере он напал на Уцзе, и он покорился его власти. Вслед за этим (Чжичжи) послал войска на запад, разбил цзяньгуней, а на севере принудил сдаться динлинов. (Так Чжичжи) присоединил к себе три владения. Он неоднократно посылал войска для нападения на усуней и всегда одерживал над ними победу. (Земли) цзяньгуней находились на расстоянии 7 тыс. ли западнее ставки шаньюя и на расстоянии 5 тыс. ли севернее владения Чэши [Турфанский оазис - С.У.]" "Хагас есть древнее государство Гяньгунь. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами. "[С. 55] Хакяньси-Хагас (кыргызы). Сяцзясы есть государство в северо-западной степи. Первоначальное название-цзйегу, другое - цзюйу, еще называют их цзянь-гунь. "Исторические записки" называют их цзяньгунь, ханская история называет гэгунь. Находятся на северо-западе от хуйхэ" и т.д.

Да, традиция отсутствует, но речь шла не о контроле, а преобладании. Икар сын Дедала меня не понял.

Уважаемый Руст, официальная наука исторический Монгольский улус ведь помещает в Трехречье (Орхон-Тола-Керулен), а это далеко не вся современная Монголия и АРВМ, как пытается это сделать Гуре, а лишь ее северо-восточный регион. Исходя из этого расположения ориентиры к современной Монголии не подходят (и даже с учетом всей территории Монголии): - на востоке от Трехречья Китая нет, а есть тунгусские лесные племена и чуть южнее Джурджэ (которое нельзя путать с киданьским Ляо) - на западе кыргызы (если их расположить на Кемчике и Кыргыз-норе) и далее Алтай, а не уйгуры - на севере великое озеро Байкал, но оно не упоминается ни у одного из арабского, персидского, европейского, китайского или других авторов, а не кыргызы - на юге пустыня Гоби и далее Китай, а не Тибет Приводили ведь, не хочется повторяться и искать их. Есть в темах про Елюя Даши, про Хунну, здесь и в других. Я не утверждал, что кыргызов не было в Горном Алтае, у Кыргыз-нора, в Туве и в Минусе. Я говорил о существовании кыргызского государства на Тянь-Шане, т.е. основной массы народа, о которых писали почти все средневековые авторы. Что говорить, если еще Сыма Цянь ("Ши-цзи". 2 в. до н.э.) упоминает о кыргызах на Восточном Тянь-Шане, т.к. он не ходил на Енисей, а шел по Шелковому пути, как и равно Елюй Даши. Про "предыдущих историков" - я думаю знатоки своего дела все прекрасно знали и понимали, как про истинное месторасположение кыргызов с уйгурами, так и про Монголию. Но было время такое, когда написание истины приравнивалось харакири. И думаю, что другие слепо переписывали и раздували их новыми дописываниями и фантазиями (как и многие участники форума ). Знаете, одна ошибка со временем уводит людей от истины все дальше и дальше и запутывает все донельзя. Хотелось бы, чтобы вы их привели.

В тюркских рунических памятниках и в ССМ упоминается название обычного права "торе" – без него и без "эля", говорится в эпитафиях, не может существовать народ. У казахов, имхо, с переносом термина по отношению к чингизидам, для передачи понятия "обычай", "обычное право", "закон" стал применяться термин "адет" (ädät), хотя последнее больше означает обычаи в ином смысле.

Вы постоянно предлагаете мне современные границы народов. Применительно же к рассматриваемому периоду Монголия, которая по Вашей версии находилась в районе халхаского Трехречья с Тибетом тех времен граничить никак не мог, между ними было порядка 3000 км! Это первое. Второе, что Вы, к большому сожалению ведете спор голословно, без документального подтверждения. Например, сможете ли подтвердить свои слова о том, что "В районе Кукунора монголы жили еще с имперских време" или "древности монгольского поселения в этом регионе", приведя ссылки или цитаты из исторических хроник? Не знаю что движет вами и какие Вы имеете тому доказательства, но я исхожу из географии - религия могла прийти к халхам только через соседних Тибету ойратов, т.е. через южные районы СУАР КНР. Я не знаток вопроса, но Интернет вещает, что "Тибетский буддизм пришел к монголам в 16 веке благодаря усилиям западномонгольских ханов и первых тибетских далай-лам", что "Тибетские ламы продолжали вести свою деятельность среди ойратов, хотя буддизм еще не являлся их официальной религией, это 1437 и 1446 годы", что "Буддийские монахи были при дворе ряда ойратских тайшей, в том числе и Эсена". И что приведеный Вами тумэтский Алтан-хан "В истории буддизма с его именем связано начало второй волны распространения буддизма среди монголов". Здесь для меня важны мнения калмыцких юзеров ибо Вы "заинтересованный" оппонент будучи родом из Бурятии. Кстати наша версия о Монголии-Мугулстане в СУАР КНР косвенно подтверждается и тем, что сын Октая (Угедея) пригласил к себе главу школы Сакья—Кунга Гьелцена в качестве своего духовного наставника. Наверняка не из-за три-девяти земель - с высокогорного Тибета к Селенге, а гораздо ближе - с Тибета в СУАР? Известен также факт, когда в клановой борьбе за ханский трон между Хубилаем и Ариг-Бугой последнего поддержал Карма-бакши лидер школы Карма Кагью. Короче религиозно-географически вопрос остается открытым.