АксКерБорж

Она джалаирка по отцу, дулат по матери. Вот кто истинный прямой потомок средневековых мунгал-могул-татаров! А не халха и буряты.

Вот именно что. Зачем на форуме всем доказывать школьную программу прошлого века по истории средних веков? Мы все ее проходили и прекрасно знаем, согласно которой казахи - это исключительно кыпчаки, халхи - татары, хунны - тюрки, сяньби - монголы, саки - иранцы и т.д. и т.п. в этом духе. Слава Аллаху вся эта однобокая котовасия постепенно пересматривается учеными в сторону исторической истины. Пока что это начало процесса исторической реабилитации народов, потому что такие как алп-бамси не хотят расставаться с привычками и всячески тормозят набирающий скорость маховик. Но я думаю это бесполезное занятие. Вот именно что. Я так понял этот господин не историк и не лингвист. Наш Хукер возмущается, что главное при исследованиях знание языков. Но знает ли монгольский язык господин Шабалов Александр Сократович? Если хунские слова: "katir" (лошак) не удосужился объяснить например казахским словом "kachir" (лошак), "jеh-chi" (супруга, женщина, госпожа) например казахским "jene-che" (женщина, госпожа), "gudulu" (счастливый) общетюркским "qutlu" (счастливый) и т.д.? Попытка объяснения хуннского этнонима "лань" китайским "лан" (денежная единица) и что преподносится им почему-то как монгольское, вообще вызывает улыбку. А эта цитата вообще валит наповал: "В.А. Панов - один из первых востоковедов - считал монголоязычность явлением изолированным и замкнутым и ставшим известным в истории только благодаря Чингис-хану". Получается моя версия верна, что прямые предки современных монголоязычных народов заняли Халху никак не раньше падения могущество кок-тюрков и ухода большей их части на запад за Большой Алтай. И что вплоть до 13-15 вв. они не переходили западнее Алтая. На халхаском верблюд "тэмээ", но это вполне прозрачный тюркизм, зачем здесь то что-то придумывать? Тюрк: "tөө", "tөvө", "deve", "dävä", и даже венг. "teve" - в основе которых "tөvө - tөbө - tөmө" - холм, возвышенность, верхушка, то есть горб. Которое также имеется в качестве заимствования в халхаском языке как "dov" - холм, возвышенность, верхушка. Кстати, пытаясь найти в халха языке слово "холм" я опять наткнулся на очередной тюркизм как "орой" - вершина, верхушка. Это не что иное как казахское "орай" - макушка человека или завиток волос на макушке, кстати это самая верхушка человеческого тела. Про якобы монгольские слова Киракоса Гандзакеци я привел доводы в пользу их тюркской принадлежности в теме Халхи. Просто раньше в силу известных причин (монгольская теория) все и вся, в том числе смысл источников, всегда подгонялись под специально созданный формат "татары-мунгалы = халхи".

О чем собственно спор, об этнической или религиозной принадлежности многочисленных хунских поколений на западе - казар, суар, ауар, булгар, малкар, маджар, кангар?

Читайте источники сделайте сами выводы. Надеюсь у вас логика не настолько слаба: 1. «Кидани и туцзюэ разного корня» 2. «Владение киданей на­ходится к востоку от кумоси, с которыми они одного корня, но разной ветви. Являются отдельной ветвью восточных сяньби. Начиная с этого времени впервые сами назвали себя цидань» 3. «Ка­ган Маодунь напал во главе войск на дунху и уничтожил их. Остатки народа укрылись в горах Сяньби, в связи с чем стали называться сяньбийцами»

Почти все 100 процентно монгольские слова :D Вы правы, язык халха чуть ли не на все 100 процентов состоит из тюркских лексем. Ваша радость понятна.

Это не теория, а общеизвестный факт. При этом правым крылом называют не булгар, а онгар/хунгар. Вот что значит чрезмерно увлекаться чувашским с эвенкийским, в ущерб остальному.

Эврика! Нашел, что в политическом делении средневекового Мунгал улуса левая сторона считалась старшей! Комментарии к «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина: «Еще при Чингис-хане все „войско монгольское", следовательно, и народ монгольский по стародавнему степному обычаю, делился на два крыла, левое (je`ün jegün gar) и правое (bara`un baragun gar), монг. gar – дословно „рука"» (Владимирцов, стр. 135). В политическом делении Монголии левая сторона считается старшей» (Березин. Очерк, стр. 48). Ха, ха... какой эврикист. В Монголии всегда считалось левая сторона почетной или старшей по рангу. В традиционной национальной борьбе борец самого высшего ранга главенствует борцов левого фланга. Кстати в Японии тоже левая сторона считается почетной, великий чемпион ёкозуна Хакухо (Дагвадорджи) выступает на главе борцов левой сторонын Молодец, Вы настоящий друг! Спасибо, что поддержали и подтвердили мою версию о: 1. О происхождении позднего монголоязычного термина "зюнгар" (левая или восточная сторона/рука/фланг/крыло) из бытовавшего издревле тюркского понятия "чонгар" (левая или восточная сторона/рука/фланг/крыло, как самая почетная и знатная по происхождению, то есть бОльшая рука); 2. О расположении центра всех крупных тюркских кагантов (тюркский, уйгурский, кыргызский и др.), затем каракытайского, кереитского, а позже сперва коренного юрта, а затем и центра империи Чингизхана вместе со столицей Каракорумом, а еще позже Моголстана, а еще позже Улу жуза (оттесненного позже в Жетесу) - в Джунгарии.

И правильно делаете, вам как раз лучше не надо.

Мұхаметқанұлы Нәбижан «Тарихи зерттеулер: Шежірелік деректер». Шыңжан жастар-өрендер баспасы, Үрімжі, 1989. Аударған Қожабеков А., Алматы, «Жалын баспасы», 1994. Перевожу с казахского на русский: Мухаметканулы Набижан «Исторические исследования: Летописные документы». Молодежное издательство Синь-Цзяня, Урумчи, 1989. Перевод Кожабекова А., Издательство «Жалын», Алматы, 1994. С.134. Предлагаем главу под названием «Основные ветви казахов» из 12 томного труда Сун Юна (1754-1835), переведенную с китайского Ю.Ходжаевым. «... Точные сведения и документы о казахах приводит в своем «Собрании воспоминаний» император Гао Лун Чун (1736-1795). Казахи состоят из трех частей: левое крыло (Средний жуз), правое крыло (Старший жуз), западное крыло (Младший жуз). Также их подразделяют на: восточное, центральное и западное крылья. ... Когда наши многочисленное войско в 1757 г. преследуя мятежника Амурсану вступило на казахскую землю, казахи схватили его и передали хану Среднего жуза Абылаю. ... Абылай направил императору Ежену посольство. ... Посольство к Ежену направил и хан Старшего жуза Абулфеис. В своем послании Абулфеис сообщал императору: «Средний и Старший жуз равноправны, а их ханы одного ранга. Если Абылай изложил свою волю и готов подчиниться вам, то и я желаю того же. Благодарный такому желанию император принял послов торжественно."

На саха тыла (якутском языке), которые прежде занимали Прибайкалье "Байхал" - море, то есть большой водоем.

И это говорит тот, кто сам с пеной во рту ворошит днк практически всех древних народов и ни словом не обмолвился об истории Казахстана? Мдя.

Уважаемая Галина Николаевна! Изображения не открываются, наверно не так залили. У меня к Вам, как к большому любителю и знатоку собак, а особенно монгольских пород, вопрос - есть ли монгольские породы борзых?

Тюрк. курт - волк, древнерус. хорт - волк.

Я всегда не зря подчеркиваю небольшие региональные различия у казахов, не только в языке, но и в быту и традициях. По моим личным наблюдениям современный казахский язык вобрал в себя оба компонента - и западный и юго-западный кангло-кыпшакское тюркское наречие, и юго-восточное мангул-татаро тюркское наречие. Какие из двух групп могли влиять и мигрировать в соседнюю за ближайшим алтайским бугром Халху, как думаете Енхд? Естественно что восточные как соседи. Поэтому в монгольских языках так много слов именно из восточного мунгал-татаро тюркского наречия. Помните вы удивлялись наличием у нас слов нагашы, бажа, шидер и многих других (все и не перечислишь сразу), которых нет в западном, кангло-кыпшакском?

Ну какой же ты трудный, не уж то до сих пор не можешь понять моей позиции? В сотый раз повторяю, я не из казахов делаю монголов, а пытаюсь доказать тюркскую этничность и тюркский язык средневековых племен, которых почему то принято называть монголами, т.к. в точном названии не уверен до сих пор, с русскоязычным произношением не согласен в корне, оно искажено. 1. Глупо даже спорить по отождествлению "керей = кыпшак". 2. Я и не называл албанов кереями, я имел в виду, что они входили в государство кереев. Про лабанов осведомлен, думаю это непрерывная цепь "лабан - алмат - албан". 3. По фонетическим правилам тюркских наречий это обычное явление, когда существуют полные и стяженные огласовки одних и тех же слов: қаҒан - қаан - қан, ұҒлы - ұлы, соҒым - сойым, баҒатұр - батұр, дұҒлат - дулат, суҒан - суан, шаҒатай - чаадай - шадай и т.д. 4. Не все родоплеменные названия сохранились, некоторые не сохранились, а на смену им появились новые, это нормальный процесс. Про тарақты я много написал в соответствующей теме. Да и не было целью охватить и перечислить все, я упомянул только основные. 5. Про тождество алчы татар = алшын утверждают многие историки, в том числе, емнип, ув. наш модератор Асан-Кайгы. А также китайский историк, цитаты из которого я вскоре выложу. И вообще, связь средневековых татар с родоплеменами Киши жуза очевидна, я уже приводил цитаты из ИКВРИ про шомекей = чжамуке. У меня много набросков на сей счет. Это обширная тема.

Ув. Руст, алп-бамси постоянно голословит и преднамеренно не впервой приводит провокационные утверждения о кереях как кыпшаках, специально искажает шежыре кереев (т.к. не может ничего доказать и обосновать свои слова) и прочие пакости, что на языке форумов называется откровенный троллинг и фейк. За "идиот" прошу прощения, достал балашка, хотя всегда считал слово "идиот" вполне литературным выражением, ведь даже роман Достоевского так называется.

Когда будет ответ?

"Сяньби" весьма условное название, которое никак нельзя противопоставлять и сравнивать с общим этническим названием "Хунну", "Сюнну". Китайское написание "сяньби" вполне может оказаться, подобно написанию титула "шаньюй", абсолютно другим словом. Предполагают различные чтения, например, Сарби. Военное противостояние хуннов и сяньби еще не повод относить их к различным этносам и языкам. Например по мнению исследователей, сяньби как и хунны ипользовали руническое (тамговое) письмо, позже названное орхонским алфавитом, о чем прямо свидетельствуют китайские источники. И вообще, с точки зрения китайцев, сяньби были родственны хунну, также, как и хунну родственны тюркам. Я не устану развивать свою версию, что официальная академическая наука создала вопреки текстам и смыслу письменных источников искусственную "монгольскую теорию" на территории Халхи. Именно для обоснования этой теории ей пришлось просто подгонять и все остальные события - подгонка шла от более поздних событий к более ранним. Принцип был примерно такой - если коренной юрт будущей Монгольской империи помещался наукой на территории Халхи, то следовало и найти их предшественников - предков. Так общий хуннский этнический и языковый массив в угоду данной теории был искусственно разделен на две части, хуннов - названных предками тюрков и дунху с сяньби, отданных в предки монголоязычным народам. Однако в эту теорию не вписывались буквально всё. В том числе локализации средневековых тюркских каганатов согласно источникам, поэтому их тоже пришлось "переселить" и Уйгурский с Кыргызским каганатами по воле ученых оказались на территории современной центральной Монголии. При объективном чтении источников (переведенных на русский язык, т.к. есть и не переведенные и более информативные, как Джувейни и Вассаф) картина предстает в совершенно ином виде - все перечисленные государственные образования - Уйгурский, Кыргызский, а затем и коренной юрт, позже улус Чингизхана, все вместе со своими столицами располагались западнее Большого Алтая, ориентировочно в одной и той же местности, занимаемой всеми поочередно. В темах форума я пытался своими силами обосновать эту версию, правда цензурщиков было и есть всегда превеликая масса. И это не удивительно, новшества всегда воспринимаются болезненно, а привычное есть привычка. Поэтому вопрос состоит, имхо, в точном определении периода, когда предки современных монголоязычных народов заселили Халху и близлежащие земли Бурятии и Ордоса ассимилировав остатки тюркских кочевых племен вместе с их языком, культурой и традициями. Второй вопрос - откуда они пришли. Третий вопрос - что представляли из себя на тот период их язык и быт. Многие историки и археологи эту тему затрагивали не задумываясь, что тем самым катят бочку под "теорию", я их тоже неоднократно приводил. Лично моя версия, что этот процесс начался с крайних восточных и северо-восточных границ современной Монголии после падения могущества коктюрков, который нарастал и двигался в западном и юго-западном направлении вплоть до 15-16 вв. В спорные "монголо-татарские" 12-13 вв. они, имхо, были в самом соседстве с улусом Чингизхана, явллясь восточными соседями по ту сторону Большого Алтая.

Это в пользу чего сказано? И главное из какого источника? Вон Хукер частично прав, докажите что речь шла о современном монгольском. Может о тунгуском, маньчжурском или диалекте тюркского, ведь не то чтоб язык азербайджанцев и казахов отличается, но даже наши с вами отличаются, хоп-хоп? конечно же китайского источника вопрос вам: кто монголы та? шивэйцы? киданы? или... Я не дождался обоснования монголоязычности дунху, в приниципе как и о монголоязычии сяньби. Приведенная цитата ни о чем не говорит. Не надо на вопрос отвечать вопросом, ведь я могу ответить на них отдельно.

alp-bamsi, мне не нравятся твои постоянные пренебрежительные высказывания в адрес казахов, прекращай лить на нас грязь кем бы ты не был, узбеком или другой национальности. Не позволим какому то проходимцу осквернять казахов. А если ты казак, то вообще не понятно твое поведение.

Уважаемая Галина Николаевна, я тоже сперва размещаю на "Радикал фото" по ссылке: http://radikal.cc/ затем копирую адрес и вставляю сюда в опциях "картинка", получается.

Это в пользу чего сказано? И главное из какого источника? Вон Хукер частично прав, докажите что речь шла о современном монгольском. Может о тунгуском, маньчжурском или диалекте тюркского, ведь не то чтоб язык азербайджанцев и казахов отличается, но даже наши с вами отличаются, хоп-хоп?

Вы не правы, это слово исконно тюркское. См: Древнетюркский словарь, Л., 1969, с. 282.

Вот тому обоснование: На самой восточной окраине, в равнинной части Синьцзяна племя Керей/Керейт с племенем Меркит в своем составе (ЗЕЛЕНЫЙ цвет) По соседству с Кереями с запада некогда входившее в их союз племя Албан/Алмат - (РОЗОВЫЙ цвет восточнее Алматы) А также по соседству в Кереями с запада племя Суан/Сукан (ТЕМНО-СИНИЙ цвет) Соседи Кереев на северо-западе, частично в Синьцзяне и в ВКО племя Найман (ОРАНЖЕВЫЙ цвет) Тут же западнее, в Жетесу южнее Балхаша/Тенгиса племя Джалаир (ТЕМНО-ОРАНЖЕВЫЙ цвет) Еще западнее племя Уйсын/Хушын (КОРИЧНЕВЫЙ цвет) И племя Шанышкылы - Катаган/Хатакин (СВЕТЛО-ЗЕЛЕНЫЙ цвет А также племя Ысты/Йусут (ЯРКО-ЗЕЛЕНЫЙ цвет) Далее идет сплошным массивом племя Дулат/Дуклат (ФИОЛЕТОВЫЙ цвет) Далее племя Конгырат/Хонгират (СИРЕНЕВЫЙ цвет) На самом западе и северо-западе, рода племена Алшын/Алчи татар (ТЕМНО-ЗЕЛЕНЫЙ, РОЗОВЫЙ и ПЕСОЧНЫЙ цвет) Рашид-ад-дин был точен в выражениях: "[Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению" (Джами-ат-таварих). Картина расселения племен практически не изменилась за 800 лет! Пусть мне кто-нибудь что-то хотя-бы близкое покажет по расселению одноименных племен в Халхе (Монголии) или в Бурятии, навряд-ли это возможно, потому что они там не обитали массово и компактно, не считая позднего ухода туда осколков некоторых из этих племен.

С хунну все вроде как понятно, неоднократно приводились слова из языка сюнну по китайским источникам и из языка западной их части - гуннов (Нейман, Клапрот, Гутшмид, Бартольд, Хирт, Панов, Штеин, Иванин, Маргулан, Каржаубай, Дыбо и др.). А что вы можете привести в обоснование монголоязычности дунху? я уже приводил вам Ничего вы мне не приводили. Значит у вас нет ничего.