АксКерБорж

Вы решили ответить вопросом на вопрос? Сперва ответьте на мои вопросы - почему халхоязычные народы не исполняют волю кагана и продолжают называть зеркало запретным словом и почему не называют своих детей в честь наследника кагана? Наличие в их языках слова "толь" (зеркало) не удивительно, это один из тысяч других тюркизмов. А как вы объясните имя великого Толе би? (даю подсказку, что халхаским языкам присуще укорачивание заимствованных тюркизмов).

Не смешите, какой с вас переводчик, если вы ни в зуб ногой ни в монгольских, ни в тюркских, ни в родном казахском. Вам больше подходит слово "перевёртчик".

Всем известно притязание русских на родство со скифами. В связи с этим обратил внимание на сюжет на скифском золоте, где скиф доит овцу, причем сзади. Вопрос встал ребром, ведь в русской традиции отсутствует само понятие доения овец и даже употребления в пищу баранины. Коз русские доят сбоку, точно также как многие кавказские и европейские народы. Тюрки аналогично скифам доят овец сзади широко используя овечье молоко. Деталь маленькая, но важная.

Например, в казахском языке существует такое выражение как "қаратұлым" (синоним қарағұлпақ) - черные косички на висках. (прим: я не оспариваю вашу позицию, я просто подбрасываю гипотезы, на всякий пожарный)

Нашел интересное словосочетание "қарағұлпақ" в дастане Светқали Нұржана: Үкіміме «ұлы халық» қол қойған, Қарағұлпақ… Ол да тістеп шалғайдан; Түрме-Ташкент жауап алды шыжғырып, Отаны жоқ - Әбдіраманов Қалбайдан!.. Өңшең ақын - өрттен өнген өңдері Өлекседей – қолбырайтын көндері. Шекелерін шыңғыртатын шірнедей: «Социалистік реализм» шеңбері! Жететін-ді сосын мәңгүрт – баладай Анасының моласына - өлгелі! http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fzhumeken.kz%2Farnau%2Fsordagy-iz.html&ei=YYcmU6SuGaa34wTc6YDwBg&usg=AFQjCNF75YNPyO2yqIYwWw0LhZ7jfRm_-g&bvm=bv.62922401,d.bGE

Но ведь Бердақ Қарғабайұлы писал во второй половине 19 века когда уже была широко распространена версия о происхождении этнонима от названия головного убора. К тому же смысл слов поэта, по моему, можно понимать по вашему, но и по другому, например, что сын Малика Разыхак в молодости носил косички "гулпак" и черную шапку "кара калпак", поэтому и получил свое название "калпак".

Вы просто упрямничаете, Zet, чепуха у вас. Этимология двух терминов понятна и различима исключительно с позиции тюркских языков: jarlyq: сущ."жар/йар" - весть, оглашение, объявление, обнародование + "-лық" (пример на казахском языке: Жаршы - вестник, глашатай; Жариялау - обнародовать, оглашать, объявить) buyruq: сущ. "бұйыр" - повеление, воля + "ық/ұқ" (пример на казахском языке: Тәңірі бұйыртса - Если на то будет воля Тенгри) Тем самым можно сказать, что "jarlyq" это тот же "buyruq", но обнародованный и адресованный не к конкретным лицам, а ко всем. Например, казахи никогда не скажут и не применят в отношении одного человека или нескольких человек понятие "жарлық" (jarlyq), он применим только для общенародных и публичных актов, например, для указов президента страны, тогда как "бұйрық" (buyryq) повседневно применяется в отношении каждого человека, например, "Тәртіптік жаза салу туралы бұйрық" - приказ о наложении дисциплинарного взыскания.

Специально для Ашины Шэни и Zet'a! Рашид-ад-дин "Джами-ат-таварих": "... Четвертый [ее] сын – Тулуй.... [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала "кузгу". В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало "кузгу." Итак, для начала следует исключить из цитаты слова "монгольском" и "монголы", их в рукописи нет, это авторство русского переводчика и оно сбивает с толку читающего, у которого автоматически возникает параллель с современными носителями этих названий. В оригинале рукописи на их местах, соответственно, слова "мугулском" и "мугулы". Далее. Из смысла слов летописца ясно одно, что до смерти младшего сына Чингизхан и его род называли зеркало словом "тулуй" (возможны фонетические варианты), а после смерти оно стало запретным и зеркало стали называть словом "кузгу". Теперь обратимся к языкам современных претендентов на звание прямых потомков рода Чингизхана: Монголоязычные народы называют зеркало "толь". Тюркские народы называют зеркало "кузгу". Как же так?! Запрет исполняли тюрки, а предков халхов, бурятов, ойратов и калмыков этот запрет не коснулся? Тогда какие же они потомки "мугулов"? История, описанная великим летописцем Рашид-ад-дином, полностью соответствует казахской (читай - ногайской, татарской и пр.) истории! Почему? Потому что точь в точь как средневековые мугулы предки казахов когда-то тоже перестали называть зеркало словом "Толе" , но продолжают давать это имя своим детям. Полностью противоположная ситуация у современных халхов и родственных им народов, которые несмотря на великий запрет Чингизхана продолжают называть зеркало словом "Толь", но в то же время имен Толуй, Тулуй, Тули, Толе как продолжение традиции начатой Чингизханом не знают. Логика здесь проста и запрет оправдан, кому понравится, чтобы после смерти сына каждый день всякий человек упоминал бы его имя к месту и не к месту: "где мой Тулуй (зеркало?", "Тулуй разбился", "Тулуй постарел", "Тулуй помутнел" и т.д. и т.п. в этом же духе. Но никто не станет отказываться от того, чтобы народ называл своих детей в честь его сына, чтобы его имя не забывалось никогда. Получается, что воля и указы Чингизхана на предков современных халхов, бурятов, ойратов и других родственных им народов не распространялась, раз они не исполняют его волю до сегодняшнего дня - зеркало продолжают называть вопреки воле кагана, а детям не дают имени наследника кагана! По ходу это объясняется фактическим расположением улуса и государства Чингизхана, также как и его четырех сыновей, западнее Алтая, т.е. далеко от Халхи и Забайкалья. Т.е. юрисдикция правовых норм государства Чингизхана (Мугулстана) не распространялась на земли и народы, расположенные за пределами улуса.

Как говорится, хорошего помаленьку. Теперь перейду к критике. (не языка и не культуры, а тех, кто их неверно использует) Казахстан постоянно в хвосте планеты всей. То все не может расстаться с чуждым советским произношением и написанием, коверкающим истинное самоназвание народа - до сих пор искаженное казах (kazakh) вместо правильного қазақ (qazaq), соответственно, государство наше по сей день носит неверное название Казахстан (Kazakhstan) вместо правильного Қазақстан (Qazaqstan), соответственно домен казахского сектора интернета получил неверный коротыш "kz" вместо правильно "qz". То непонятно кого боимся до сих пор назвать свое государство истинно по казахски - Қазақ елі (Qazaq ely) вместо чуждого названия Казахстан (Kazakhstan). То сами по своей собственной воле и от своей неграмотности обзываем чуть ли не половину слов истинно казахского (древнетюркского) своего словарного запаса арабизмами, фарсизмами и монголизмами, в том числе и имена личные предков наших. То доходя до абсурда умудряемся называть самое главнейшее свое национальное блюдо чуждым названием, данным ему со стороны иностранцами и полностью игнорируя свое родное название - Бешпармак вместо Ет. То вместо возвращения населенным пунктам и географическим объектам взамен искусственно данных в колониальную эпоху названий своих, исконно казахских и древних названий (Урал-Жайык, Актюбинск-Актобе, Петропавловск-Кызылжар, Павлодар-Кереку, Семипалатинск-Жеменей, Караганда-Караганды, Экибастуз-Екибастуз и т.д.) начинаем переименовывать свои же казахские названия (древнюю Акмолу превратили в Астану, Семипалатинск стал ничто не означающим Семеем и т.д.). А именем последнего казахского хана Кенесары в новой столице государства мы назвали заурядную улицу в старом (спальном) квартале города, причем намеренно в усеченной форме - улица Кенесары, вот и догадывайтесь уважаемые гости столицы кто это -носит название улицы - хан, батыр, поэт или чабан? То искусственно насаждаем самим себе же бедным трёхязычие или придумываем хитрую фишку в Конституции о формальном едином государственном языке - казахском, но на самом деле этот один государственный язык - это русский, типа и волки сыты и овцы целы: "В РК государственным языком является казахский язык. Русский язык не государственный, а официальный, но используется наравне с государственным". Вот и поборись мой казахский язык в этом вопросе с русским, конечно же, весовые категории разные, да и занимается русский язык спортом давно, а мой казахский только начал тренировки в делопроизводстве. ))))) И т.д. и т.п. Теперь же, под видом создания искусственного патриотического акта, что собственно абсолютно пока не свойственно нам казахам и нашему Казахстану, опять же называем эту идею-фикс как всегда "недоделанно" - Мәңгілік ел (Mäƞgilik el) вместо Мәңгі ел (Mäƞgi el) . Потому что Мәңгілік ел (Mäƞgilik el) буквально переводится не как Вечный эль, а как Вечностный эль или Эль вечности, что, посудите сами, далеко семантически и фонетически от своей древнетюркской основы. Давайте тогда все писать шиворот навыворот, вместо Ұлы ел (великий эль) Ұлылық ел (эль величия, величавости), вместо Кең дала (просторная степь) Кеңдік дала (степь просторности) и т.д. Короче, за что не возьмемся, везде ...опа. Где интеллигенция, где ученые мужи, где национальная гордость в конце концов?!

В казахском языке как и в древнетюркском языке мужские прически разделялись так: Кекіл - чуб, оставляемый в лобной части (его носил Чингизхан, см: Рашид-ад-дин: "Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков") Айдар - оселедец, оставляемый на макушке (мог заплетаться) Тұлым или тұлымшақ - пучки волос, оставляемые на висках с обеих сторон (могли заплетаться) Бұрым - женская заплетенная коса В современных монгольских языках "коса" это "гэзэг" (от казак?))), тогда как обозначения чуба вроде нет, а "айдар" в монгольских получило иное значение "вредный характер". Каракалпакский "Гулпак" есть и у туркмен (это наш "Тулум" - височные пряди или косички). Сходу у меня сложилась ассоциация, отличная от общепринятого "каракалпак = черный колпак", может этн. Каракалпак происходит от гулпак? Каракулпак - Каратулум - Черные косички?

Насчет авторства рисунка даже и спорить с вами не стану. Чередеев наверно. Вопрос в танцоре, которому, как видно, ничего не мешало. Указанию в приведенной вами книге "Казахи. История и культура", что якобы танцует казах "Биші қазақ" не доверяю, потому что утверждение ничем не подкреплено - откуда об этом стало известно что танцует казах? Вот если бы была приведена точная цитат, например, от Г.Т.Паули или Р.Чередеева, вопрос бы отпал.

Поздравляю админа Rust'a, модератора Asan'a-Kaygy и себя лично с успешной регистрацией и активным участием на халхоязычном форуме "AsuultSambar" (Монголия), где мы свободно шпарим на халхаском диалекте: http://forum.asuultserver.com/viewforum.php?f=102 Монгольская Фольк-хистори начинается с клонов?

Хе-хе, "jarlyq" - это указ, а приказ это "buyruq". На казахском современном? Я смотрю вы с Ашиной Шэни минусанули меня за такое разделение значений двух слов, а зря. Причина очевидна - это не владение тюркскими языками, казахским в частности, а они и есть по моему убеждению тот золотой ключик к разгадке лексики татар Чингизхана, а не поздние тибетско-халхаские билингвы, которые копипастил в соседней ветке Ашина Шэни. Теперь отвечаю на ваш вопрос, Zet. Так не только на казахском (современное состояние которого ничем не отличается от его средневекового состояния), а практически на всех тюркских, в том числе на древнетюркском, из которого он и перекочевал в современные монгольские языки. Но его "выдаёт" тюркский словообразовательный аффикс "-лық" несвойственный монгольским языкам. Словообразование рассматриваемого слова вполне прозрачное, это тюркские две составные: "жар" или "йар" (весть, извещение, оглашение, клич, объявление) + "-лық" (указанный словообразовательный аффикс) = букв. Оглашенное повеление хана, т.е. другими словами грамота, указ хана. Сам поставлю вопрос и сам попытаюсь на него ответить. Чем отличаются друг от друга древнетюркские лексемы "jarlyq" и "buyruq" (обе заимствованные халхами и другими родственными им народами)? Ответ: "jarlyq" - это публичная воля или повеление правителя, адресованная и оглашенная для всего народа, т.е. указ, а "buyruq" - это часотная воля или повеление правителя, адресованная одному человеку или небольшому количеству людей, т.е. приказ. Как не крути, а весь лексикон Чингизхана сохранился в казахском языке, это и "талай", это и "жарлык", это и "керимчи", это и "туле" ставшее личным именем (о нем я опираясь на источник напишу поподробнее позже). А фантастические объяснения типа "океан" слабоваты.

Это проигрыш в споре с вашей стороны, потому что у оседлых народов традиция мужского танца зафиксирована в истории четко. Вот вам, ув. Арыстан, навскидку пара примеров: Платон о древнегреческом мужском танце: «Боги, о которых мы сказали, что они дарованы нам как участники наших хороводов, дали нам чувство гармонии и ритма, сопряженное с удовольствием. При помощи этого чувства они движут нами и предводительствуют нашими хороводами, когда мы объединяемся в песнях и плясках» Еще из Древнего Рима ведут свою историю такие танцы как: комическая Паллиата, Пирриха и всем известная Пантомима. Про русских: http://oldrushistory.ru/library/Russkie-voinskie-traditsii/32 Про Кавказ, Малую Азию, Африку и Индию вообще молчу.

Ваша позиция ясна, мол не надо нас унижать, типа мы ничем не хуже лесных, оседлых и земледельческих народов, что у древних номадов тюрков было все и сразу вместе - и земледелие тычковое и орошаемое, и собирательство, и рыбная ловля, и охота на мамонтов. и сооружение городов-крепостей и великих защитных сооружений (стен, рвов, валов) для защиты от номадов ))))), и выращивание арбузов с урюком, и курение кальяна с анашой, и содержание кастрированных енухов, и кровосмесительство от браков на близких родственников и т.д. и т.п., в том числе и мужские танцы, в том числе и Кара жорга. )))))

Это проигрыш в споре с вашей стороны, потому что у оседлых народов традиция мужского танца зафиксирована в истории четко.

Дак это же мой рисунок, я его запостил еще год назад с вопросом ко всем - кто вытанцовывает в юрте султана Внутренней Орды Даулеткерея? И вроде это рисунок не Чередеева, а Густава Теодора Паули, 19 век. Почему вы так уверены, что это казах, а к примеру, не ногай, башкир, калмык, сарт или еще кто-то другой? Лично я совсем не уверен. Почему никто из находящихся в юрте не поддерживает танцора и не впускается в пляс, если допустить мысль АрыстанаОмара, что мол это широко распространенная традиция у казахов мужчин? И обратите внимание, что никто даже не подбадривает танцора аплодисментами, криками или свистами. Да и вообще у всех удивленные, недоумевающие лица, а не восторженные и веселые. Так что вопросов больше чем ответов, ув. Вахит.

На сайте "Фундаментальная электронная библиотека. Русская литература и фольклор", в разделе "Словари и энциклопедии" дается четкая деталь возникновения современных халхаских языков (называемых монгольскими): Научное понятие "Ойратского языка": Цитата: "Это письменный язык ойратов, одним из живых языков которых является в частности калмыцкий язык. Этот письменный язык возник в 17 веке. Представляет собою одно из монгольских наречий в той стадии развития, которая относится к сер. 17 века. Непосредственным поводом для создания новой и специально ойратской письменности (Зая Пандитой) явилось .... несоответствие форм старого письменного языка (мое прим: в моей редакции - старописьменного татарского, в редакции Ашины Шэни и других - старописьменного монгольского, далее - старый письменный язык) живым наречиям. Главное различие ойратского и старого письменного языка - в фонетике, в особенности в области вокализма. В первый период своей истории ойратский язык в отношении морфологии мало отличался от старого письменного языка, но впоследствии он отбросил многие архаичные элементы, и с конца 17 века в нем наблюдаются уже формы живого ойратского языка." Уверен, что эти же причины и процессы напрямую касаются и возникновения халхаского, бурятского и других родственных им языков. Вот он точный период рождения современных монгольских языков - 17 век! Имхо, до этого они на протяжении 300-400 лет постепенно удалялись и обособлялись от восточного наречия языков тюркских кочевых групп (именуемых татары-моалы-калмаки Чингизхана). Имхо, этот век был РУБЕЖОМ в "размежевании" современных монголоязычных народов от тюрков, именно с этого рубежа начинается отчетливая и зафиксированная в письменных источниках их самостоятельная история, языки, свои авторы летописцы и правители. До этого на протяжении пары веков был своего рода, имхо, "переходный" период (названный историками "тёмным периодом"), в котором истории известны "полутюрки-полумонголы" (всем известные первые их правители - Эльбек, Угечи-кашка, Каракучук, Бату-Монко, Турболат, Ельболат, Улусюолат, Куттук-бек, Токта-бука, Махмуд, Тоган, Есен, Каракул и другие, которые сами уже были наполовину монголы, а их потомки еще более ассимилировались).

Короче, все этносы, кто столкнулся с красной чумой, атеизмом и великорусским шовинизмом, сильно изменились духовно, о чем свидетельствуют сравнения на разнообразных примерах на представителях одного и того же этноса.

Язык племени мумба-юмба тоже включает приличный лексический фонд. Но мы ведь здесь не про это ведем речь. Давайте точные лексические цифры или сидите молча и смирно.

Хе-хе, "jarlyq" - это указ, а приказ это "buyruq".

Я ведь постоянно советую Ашине Шэни, как его соотечественник, а значит от души, что в первую очередь следует изучить свой родной язык, язык матери, а уже потом начинать дешифровать всякие старые письмена на разных языках. И еще я постоянно ему говорю, что казахский язык, в отличие от халхаских языков, настоящая кладезь лексики и языка татар Чингизхана. И сразу же привожу пример касательно печати Куюк-хана: Если спорный эпитет связывать все таки с последующим за ним в тексте словом "кан" (хан), то в казахском языке есть более подходящее слово к титулу хана, чем "океан" Ашина Шэни. Уверен, что Пельо и знать не знал о нем!!! Это казахское слово сущ. "Talay" (талай) со значением счастье, везение, фортуна, удача, рок. Например: "Ашина Шэни талайына тап болды" - досталось на счастье Ашины Шэни. Существует и казахское прилагательное "Talayly" (талайлы) - удачливый, везучий, успешный, харизматичный наконец. ))))) В таком случае на печати Куюк-хана тюркское (казахское) словосочетание "Talay qan" (талай кан) - удачливый в делах хан!!! А не "талуй" или "балуй" Ашины Шэни. Выходит, что это очередная утка в обоснование искусственно созданной "монгольской теории". Например другую утку про "куреген - зятька" я давно развенчал, что это тюркское (казахское) слово "көреген" - дальновидный (тоже эпитет)!!!

Мы по сей день говорим; "Кең дала" - обширная и необъятная степь (поле, местность). Это применительно к моей версии касательно эпитета ханского улуса.

Отсылаю вас в поиске ответа на свои вопроссы к ув. Мокштакову, с которым я в этом вопросе солидарен. Например, что монголистика искусственно созданная наука, чтобы оправдать искусственно классифицированную одноименную группу языков и их носителей как нечто кардинально отдельное от тюркской аналогичной группы. Во времена уважаемого Пельо монголоведение была модной наукой и под нее тянулись все спорные моменты и факты. Ваши "океанические ханы Посейдоны и Нептуны", ваш "старописьменный каратарский язык", в название которого вы втиснули слово "монгол" и вся прочая путаница берут свое начало, имхо, оттуда. Это касается в первую очередь вас, как говорят у вас в Москве "В чужом глазу соринку видит, а в своем бревна не замечает".

Вы совершенно правы. Понятие "далай" в значении океан это тюркское слово, переосмысленное позже халхоязычными народами. У тюрков море-океан как материальное понятие это "тенгиз" (кстати тоже заимствованное халхоязычными народами). Ведь Рашид-ад-дин описывает историю предков Чингизхана, что они явились "переплыв Тенгиз", а не "переплыв Далай". Просто наш старописьменномонголец Ашина Шэни все не может понять, что "талуй" в тексте печати Куюк-хана это эпитет. Единственно что я с вами не согласен, так это то, что лично я связываю его с предшествующим ему словом "улус", а не с последующим за ним словом "кан"! То есть в моем понимании ханской фразы это не "обширный, необъятный хан", а "обширный, необъятный улус хана"!