АксКерБорж

Нет, так не говорят. Говорят: "Кто ничего не знает, тот ни в чем не сомневается" или "Не сомневаются только дураки".

Ув. Мэргэн, попытаюсь честно ответить на ваши вопросы: Я считаю что одно дело использование данных терминов в языке и совсем другое дело использование их в государственной символике. Пример: казахи широко используют понятия "курултай" (учредительный съезд, сейчас просто съезд) и "ту" (боевое знамя, сейчас просто знамя), но нынешняя власть игнорирует всё историческое и по непонятным соображениям использует чужие слова - парламент, мажилис, сенат, президент, спикер, депутат, съезд и т.д. http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsozdik.kz%2Fru%2Fdictionary%2Ftranslate%2Fru%2Fkk%2F%25D1%2581%25D1%258A%25D0%25B5%25D0%25B7%25D0%25B4%2F&ei=HTMoU4qQJ-Ke4wS0uoCwBg&usg=AFQjCNHL79rBd1OXpT9Mz45H5ik-kM9elQ&bvm=bv.62922401,d.bGE&cad=rjt Хотя и у вас вряд ли глава государства носит титул хана, а следующие за ним по статусу государственные мужи тоже вряд ли носят титулы беков, нойонов, сеценов и багатуров. Хурал ведь даже фонетически далек от курултая источников, его прапраправнучок выросший далеко от родины. )))) Заверю Вас, что будь я у руля страны, то хотя бы в культуре произвел бы революцию.

Не сойдет. Вот еще. Рубрук "Путешествие в восточные страны". Гл.9 "Об обязанностях женщин, об их занятиях и об их свадьбах" к великому удивлению, как будто описывает казахские традиции, но не халхаские. Итак мои комментарии по ходу в скобках: "... Обязанность женщин состоит в том, чтобы править повозками, ставить на них жилища и снимать их (АКБ: раньше у нас были юрты на телегах, которых не было у халхов + именно женщины у нас ставили и разбирали юрты), доить коров, делать масло и грут (АКБ: по-казахски "курт"), приготовлять шкуры и сшивать их, а сшивают их они ниткой из жил (АКБ: аналогично). Именно они разделяют жилы на тонкие нитки и после сплетают их в одну длинную нить. Они шьют также сандалии (АКБ: mäsi), башмаки и другое платье... Они делают также войлок и покрывают дома. Мужчины делают луки и стрелы, приготовляют стремена и уздечки и делают седла, строят дома и повозки, караулят лошадей и доят кобылиц, трясут самый кумыс, то есть кобылье молоко (АКБ: мы тоже трясем все время), делают мешки, в которых его сохраняют (АКБ: saba), охраняют также верблюдов и вьючат их. Овец и коз они караулят сообща и доят иногда мужчины, иногда женщины. Кожи приготовляют они при помощи кислого, сгустившегося и соленого овечьего молока (АКБ: аналогично). Когда они хотят вымыть руки или голову, они наполняют себе рот водою и мало-помалу льют ее изо рта себе на руки (АКБ: приходилось так делать и самому)))), увлажняют такой же водою свои волосы и моют себе голову. О свадьбах их знайте, что никто не имеет там жены, если не купит ее (АКБ наш "qalyn mal"); отсюда, раньше чем выйти замуж, девушки достигают иногда очень зрелого возраста (АКБ: käri qyz). Ибо родители постоянно держат их, пока не продадут. Они соблюдают первую и вторую степень родства, свойства же не признают ни в какой степени. Именно они женятся вместе или последовательно на двух сестрах (АКБ: раньше аналогично). Ни одна вдова не выходит у них замуж на том основании, что они веруют, что все, кто служит им в этой жизни, будут служить и в будущей; отсюда о вдове они верят, что она всегда вернется после смерти к первому мужу. От этого среди них случается позорный обычай, именно что сын берет иногда всех жен своего отца, за исключением матери (АКБ: раньше аналогично). Именно двор отца и матери достается всегда младшему сыну (АКБ: аналогично до сих пор). Отсюда ему надлежит заботиться о всех женах своего отца, которые достаются ему с отцовским двором, и тогда при желании он пользуется ими как женами (АКБ: раньше аналогично), так как он не признает, что ему причиняется обида, если жена по смерти вернется к отцу. Итак, когда кто-нибудь заключит с кем-нибудь условие о взятии дочери, отец девушки устраивает пиршество (АКБ: qudalyq, quda tüsü)"

А эти цитаты автора просто валят всех моих оппонентов на лопатки, которые спорили со мной в этой теме, а также в темах "Фольк-хистори в Казахстане", "Фольк-хистори в Казахстане 2" и "Древний миграционный, торговый и завоевательный путь" по поводу истинного месторасположения коренного или родного юрта (Улуг-юрта) Чингизхана или средневековой Монголии: Напомню, что по моей версии ханский престол, естественно располагавшийся в коренном юрте Чингизхана, наследовал Октай (Угетай, Угэдэй), а всем хозяйством коренного юрта (войском, народом, казной) командовал парадом по тюркской традиции и затем наследовал самый младшенький - Тули (Толуй). По версии всех других - ханский престол вместе с коренным юртом Чингизхана располагались в Халхе и даже в Забайкалье, которые наследовал не Угетай, а Тули. Но источник скрупулезен и не может обманывать как это делают Ашина Шэни, Zet, Enhd, gure, Bбъюбзи, Rust и другие: "... 19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом и известном также под именем Орду-Балыг. Первым из них был Угедай-Каан, сын Чингиз-Хана, вступивший на престол в 626 году, чрез два года по смерти отца своего." А где ханствовал и имел юрт Угедай (Октай) прекрасно известно, это область с центром на реке Имиль на Тарбагатае и Верхнем Иртыше! Далее: "... Когда болезнь Чингиз-Хана усилилась, он призвал сыновей своих Джагатая, Угедая и Тули, ибо Джуджи около сего времени умер в степи Кипчакской, и посоветовавшись с Караджар-нойоном, утвердил Угедая в ханстве." "... В 627 году умер Тули-хан, младший из девяти сыновей Чингизовых, прозванный великим нойоном. Храбростию и богатырством он отличался от всех своих братьев, и как во время их правления, так и царствование отца своего, имел главное начальство над войском и правил юртом и казною."

Продолжение (Ашина Шэни, где Их-улс, почему Улуг-юрт? ): "Имена Государей, царствовавших в Улуг-юрте (большой орде). 19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом и известном также под именем Орду-Балыг." У Ашины Шэни и "компании" это река Хэрлэнгол в халхе , а здесь и у Рашид-ад-дина это Келуран, согласитесь даже близко не стоит в фонетическом плане. Вот такие натяжки в вашей монгольской истории, батенька, Ашина Шэни.

Продолжение разоблачения: Бют Тенгри: «Мы дали тебе имя Чингиз-хана, и так не именуйся более Темучином. Все называли его Чингизом и славили новое имя сие, ибо оно значит Царь Царей на языке Туранском." Здесь как всегда фишка от русского переводчика, который просто был обязан поменять "Темурчин" на "Темучин", а "тюркском" на "туранском".

Автор располагает средневековую Монголию (правильнее - Мунгулстан), в Туркестане (правильнее - в Восточном Туркестане): "... Наконец, вместе с Караджар-Нойоном сыном Сугуджиджиновым, он [Чингизхан] искал убежища у Государя Кераитов Унг-Хана, бывшего в то время одним из сильнейших владетелей Туркестана. ... Унг-Хан, с сыном своим Сенгуном, едва ушедши с поля сражения, скрылся у Таянк-Хана, который однако же убил отца, а сын бежал в Кашгар. ... [Чингизхан] возвратился в свой отеческий юрт и в 599 году, в месте называемом Семан-Кегр, воссел на престол ханский." Согласно автору, у средневековых монголов Чингизхана (моал-мугул-татар) титул "тархан" аналогичен одноименному тюркскому, казахскому в том числе, титулу "тархан" - наследственной привилегии освобождения лица и его потомков от налогов и повинностей: "... между тем случилось, что один из князей, знавших о намерении хана [Онхана], объявил о сем наедине жене своей; а два мальчика Баша и Кашлык, принесшие молока из стада, услышав сии речи, тотчас пошли к Чингизхану и рассказали ему все слышанное ими. ... мальчиков же, известивших его о намерении Унг-хана, сделал тарханами, и "установил, чтобы все преемники его престола прощали все вины потомков их, даже до девятого колена." У современных халхоязычных народов "дархан" означает кузнец...

Продолжение исторического разоблачения монгольской теории: ".. В месяце Раджебе 602 года, когда блистательное солнце распустило знамя величия и пышности в доме блеска и славы, и когда всесильный Царь природы повелел растительной силе ее украсить сады и цветники, Темучин созвал сыновей своих, князей, нойонов и всех вельмож и дворян могольских. Такого рода собрание тюрки называют Куралтай. Повелев поставить белое знамя из девяти тугов (АКБ: согласно Махмуду, знамя из 9 тугов это самый высший тюркский титул ханской власти), сей могущественнейший Монарх мира, сопровождаемый поздравлениями и мольбами всех присутствующих, с величайшим блеском вступил на престол."

Язык по развитию всегда разделяют на периоды, так принято для удобства. Что же до Кашгари, там извините не "слегка отличали", а "собственный язык, но ВМЕСТЕ с тем владеют тюркским". Наверное есть разница? Короче записывать "тули" в тюркские слова без должной фиксации в ДОСТОВЕРНО тюркских текстах - просто не обосновано и не объективно. Хотите я приведу всего один пример, который покажет ошибочность всех ваших умозаключений, построенных исключительно на созвучии названия из источников (моал/могал/мугул/могол) с современным искусственно насажденным халхам названием "монгол"? Хондемир "Халасат ал-Ахбар" под монголами описывает восточную группу кочевых тюрков и различий между тюрками и монголами (моголами) не делает совершенно! (наверняка автор лучше знал кто есть кто, чем вы, Ашина Шэни? Или все же вы лучше знаете? ) "... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары (АКБ: речь идет о завоеваниях с востока на запад, это важно далее по тексту!). По некоторым преданиям, он даже переходил Джейхун, завоевал некоторыя области Ирана и дал народам монгольским (АКБ: так в русском переводе) большую часть прозваний, под которым они известны, как то: уйгуры, кангли, кипчаков и халаджей. ... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана (АКБ: в смысле Кият), двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода (АКБ: логично отступление на восток, т.е. назад, к Заилийскому и Джунгарскому Алатау или Алтаю). С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову." Даже в этом фрагменте текста встречается специфичные слова из "старописьменного монгольского языка", которые вы ошибочно причисляете к современным монгольским, но автор в отличие от вас, прямо указывает "называемое тюрками Эргэнэ Кун - крупный [горный] скат". Этого слова, как и "толе - зеркало", ведь тоже нет в современных тюркских языках. Вот вам и татарское наречие о котором говорил Махмуд.

Действительно, пусть поиграют в АксКерБоржей.

1) Браво, открыли Америку. 2) Совершенно из этого не следует. Один запрет ничего не решает. Под непокоренными? Ну скажем мадьярских кунов. Не радуйтесь хлопать в ладошки, есть уточнение: 1) Что многие тюркизмы ими заимствованы до 13 века .... у своих юго-западных соседей, у кочевых татарских племен, именуемых могал. 2) Вы в который раз избегаете дать ответы на мои 2 вопроса, к которым я добавлю третий: - почему халхоязычные народы не исполняют волю кагана и продолжают называть зеркало запретным словом? - почему они же не называют своих детей в честь наследника кагана? - и почему оба этих условия неукоснительно исполняем мы с вами? В таких сложных вопросах решает каждая деталь, а таких деталей в пользу моей позиции тысячи. Вам придется отвечать не только на эти 3 вопроса, но и на все остальные.

Это райские места Карагайлы (сосновый бор), Каинлы (березняк), Актереклы (белотополинная роща), Дзеренды Капчагай (ущелье), Тургень и долина Или на родине Чингизхана (в стране Монголистан или Могал). О них упоминает Рашид-ад-дин, Сокровенное сказание татар, Мирза Мухаммад Хайдар и другие. В официально принятой трактовке данные прекрасные места искаженно отождествляются с районами Халхи и Забайкалья, расположенными более тысячи километров на восток.

Не могу утверждать за админа Rust'a и модератора Asan'a-Kaygy, но лично я на том форуме не участвую, поэтому уверен, что это проделки некоего халхасца, который использует мой никнейм (правда одна буквочка у него оказалась не заглавной - АксКерборж) и выссказывает от моего имени всякую ерунду. Тут какая-то путаница - Вы сами запостили инфу по этому форуму и сами теперь противоречите? Сам увидел форум в первый раз. Вы наверно не поняли меня. На том Улан-Баторском форуме в начале марта зарегистрировались юзеры Rust, Аsan-Kaygy и АксКерборж (последний якобы из Павлодара ). И эти клоны от наших с Вами имен пишут там всякий бред. Например некто с вашим никнеймом пишет владея халхаским языком, что он по своему ДНК определил что он монгольского происхождения и потому хоть и кыргыз, но считает себя монголом и пытается унизить казахов. Лично я подозреваю в этом безобразии нашего хулигана Hooker'a, а Enhd вряд ли будет мараться этими мелочами, он ведь океанический.

Вы сами себе противоречите, точнее нифига не подтверждаете своих слов. Указ, приказ и т.п. это одно значение. Оттенки в современных языках могут быть разные и вкладывать в них вы можете тоже разное. Но трактовать средневековый монгольский зарлиг с современного казахского это нелогично. Нет, не одно значение. Может быть в русском, калмыцком и бурятском между указом и приказом нет разницы, но в древнетюркском и казахском разница есть, доказательства я привел. Допусти президенты приказов народу не издают, а только указы. А вы включите свою логику и приведите этимологию слов с позиции своего языка. В чем сильно сомневаюсь. Начальная тюркская "j/g" (й/ж), как правило, в монгольских переходит в начальную "z" (з). Я вообще поражаюсь когда вы исконно тюркские лексемы называете монгольскими.

Опять гипотезу доказываем гипотезой. Пусть даже большая часть Мукаддимат тюркская, есть и некоторые монголизмы как вы писали, ну так где гарантия что тули это не монголизм? Ищите дальше. Ищите в заведомо тюркских документах. Лично я против за принятое разделение обширной и не полностью зафиксированной древнетюркской лексики на собственно "древнетюркское" (МК, ДТС и пр.) и "старописьменное монгольское", которое считаю искусственным и политизированным. Наличие во втором сравнительно небольшой части слов, сохранившихся в современных монгольских языках и отсутствующих в тюркских языках, а это в большей мере числительные и названия, присущие лесному образу жизни, по моему мнению и есть та специфичность языка кочевых черных татар (Чингизхана), о которых писал Махмуд и другие авторы, которые и отличали его слегка от прочих тюркских языков. Причина чего, по моему, в длительном соседстве с предками современных халхов, бурятов, ойратов на восточных своих окраинах - это пустыня Гоби с Халхой и Маньчжурия. Тюркский компонент в тех областях постепенно терял свое влияние вплоть до 15 века, соответственно, халхоязычный компонент одновременно усиливался и продвигался к западу, к улусу Чингизхана на территории современной области, названной Джунгарией.

На вопрос я ответил. Теперь мой черед задать вопрос: где слово "тули" в языках непокоренных тюркских народов? Вы ни словом не ответили на мои вопросы, они чуть выше, так что жду с нетерпением. Слова тули, имхо правильнее туле, в языках непокоренных тюркских народов не может быть по природе, потому что это слово из специфического наречия кочевых тюрков татар, о которых писали Махмуд, Рашид-ад-дин в Огуз-наме, что они из-за вражды когда-то ушли в Восточный Туркестан, то есть туда, куда я согласно источникам помещаю улус Чингизхана или Монголстан, и другие авторы. Если хотите современных ассоциаций, то это к примеру не менее половины казахов, у которых из-за запрета великого хана туле стало именем, а зеркало стали называть другими названиями. В связи с чем повторяю вам, что наличие в языке халхоязычных народов слова "толь" в значении зеркало и отсутствие в их традиции имени Туле прямо свидетельствуют о двух фактах (!): 1) Что многие тюркизмы ими заимствованы до 13 века; 2) Что запреты и традиции улуса и племен Чингизхана их не коснулись. Кстати какие тюркские народы вы подразумеваете под непокоренными? Лесные народы Саян и Алтая? Или кого?

Кстати в скифских курганах, в т.ч. и в этом, присутствуют конские захоронения, что свойственно тюркам, но не славянам или другим народам.

На старинной фотографии справа молодой скиф - казачонок не смог как следует подоить овцу и попросил это сделать свою маму:

По казахскому доению овец - читайте например в высланной вам книге Алихана Букейханова. Казахи привязывали овец свитой шерстяной веревкой в "qosaq" (қосақ) - в ряд (две шеренги) мордой к морде и доили их сзади. Овцы в такой связке не могут убежать и стоят смирно. Есть даже поговорка в виде игры слов: "Тамақ қосақ үшін, қосақ тамақ үшін" - Тамак (здесь в значении шея, горло) нужен для косака, а косак для тамака (здесь в значении пища):

Источник чего? По скифскому доению овец - это Золотая пектораль (4 в. до н.э., вес 1,2 кг., диаметр 30 см.) из кургана "Толстая могила" у поселка Орджоникидзе (археолог Б.Н.Мозолевский, 1964 г.). В центре композиции пекторали юный скиф доит овцу в стоящую рядом чашу:

Антропологическая раса названа монголоидной на основе гуляющего в историио мифа о завоевании Евразии монголами. Поэтому правильнее назвать расу карататароидной. Ну а если без шуток, то больше подходит другое официальное название этой расы - азиатско-американская.

Овечье вымя.

Не могу утверждать за админа Rust'a и модератора Asan'a-Kaygy, но лично я на том форуме не участвую, поэтому уверен, что это проделки некоего халхасца, который использует мой никнейм (правда одна буквочка у него оказалась не заглавной - АксКерборж) и выссказывает от моего имени всякую ерунду.

На опережение возможным доводам, что мол в казахском языке нет слова "көзге" - зеркало (у Махмуда - көзңү, көзүңү, в ДТС - көзгү) возражу следующим образом: В отличие от других тюркских языков в современном казахском языке конечно превалирует использование арабского названия зеркала - айна. Но есть и другие близкие по смыслу слова: Көз - это не только анатомическое глаз/глаза. Это слово имеет массу других значений, например, взор, взгляд, зрение, драгоценный камень в украшениях, отверстие, ячея, источник, сглаз и др. Көзгел, көзгелдек - очки. Көзе - медный сосуд. Көзел - прекрасный, красивый. И даже яркие глаза называются - Айнакөз. Есть и поговорка "Көз - көңіл айнасы" (глаза это зеркало души). В корне всех слов понятие "обратное отражение". В древнетюркских рунических памятниках упоминается тюрк Тули-хан (7 век). А казахи кроме имени Тули (Төле, Төлехан, Төлеби, Төлебек и др.) используют также арабский синоним - Айна (Айнабек, Айнагүл и др.). Прим: нельзя путать с "төлеу" - оплачивать, т.к. глаголы для имен казахи не используют.

Словарь "Мукадимат ал-Адаб", отражающий лексику черных татар Чингизхана, которому необоснованно приклеен ярлык "монгольский словарь" )))))) хотя на поверку это обычные тюркизмы, привожу только ряд примеров, в том числе с названием в их языке зеркала, что есть, по моему, всего лишь юго-восточное наречие тюркского языка кочевых черных татар: Ang - звери, дичь Angčin - охотник Abdar - сундук Amin - жизнь Ayil - семья, дом, хозяйство Ayimaɣ - адм-тер. ед. аймак Aru - спина, тыл, север Arɣamji - веревка из конских волос Arslan - лев Ejen - хозяин Erten - древний, древность Ergineg - в юрте шкаф, полка для посуды Oi - лес Orun - жилище, страна Uɣsaɣan - происхождение, порода, породистость Usun - вода Ulus - государство Öngge - цвет Üge - слово Nom - книга Nökür - друг Jerge - одновременно Qaɣan - хан, монарх Qaɣan sirege - ханский престол (трон) Qaɣurai - сухой Qatun - ханша, женщина Qadaqu - собирать Qadqaqu - колоть, протыкать Qamuɣ - весь, всё Qaraqu - смотреть Qaralaqu - почернеть Qariɣulqu - охранять Qouaslaqu -сочетать, соединять попарно Qonin - овца Qoɣusun - пустой Qota - город, поселение Qomqai - жадный Qar - рука Qoul - река, сердцевина, центр ɣubi - пустыня ɣučin - числит. тридцать Bars - тигр Barkiragu - плакать Beye - тело Bolqu - становиться, делаться кем-либо/чем-либо Busu - другой, иной Burqan - божество, бог Bükü - весь, целый Büküli - весь, целый Büri - каждый Sanaɣ - мысль, дума Saba - посуда, сосуд Sayin - добрый, хороший Sečen - мудрый Sirege - стол Soqur - слепой Tala - степь Tariya - зерно, хлеб Tariyačin - земледелец Teneg - глупый, тупой, дурак Teng - равный, одинаковый Toɣuni - отверстие в верху юрты Töb - центр Törü - государство Türgen - быстро, быстрый Darugu - придавливать, давить, прижимать Darqan - кузнец, мастер Dolgin - волна Manglai - передовой Mal - скот Malčin - скотовод Möngke - вечный, вечно Otči, otčigin - наследник домашнего очага, младший сын Čaɣ - время Čaɣan - цвет белый Čerig - воин, войско Čočiqu - испугаться, пугаться Jasaɣ - власть, администрация Jam - дорога, путь Jiqa - край, окраина Jil - год Jokis - подходящий, соответствующий, удобный Jöb - правильно, верно Jüg - сторона света, направление Yirtinču - мир, вселенная Kelimči - переводчик Keseg - кусок, часть чего-либо Kereg - нужда, необходимость Kerkirekü - рычать, реветь Kiraɣu - иней Köl - лапа, нога Küčün - сила, мощь Ger - юрта, дом Tuli - зеркало