АксКерБорж

Я не зря писал, что одна историческая ложь обязательно порождает другие и ком со временем обрастает так, что в нем ничего не разберешь. Поэтому все потуги Ашинки Шэни напрасны если он слизывает позднейшие наросты на том коме лжи. Всех нас обманывли с истинным месторасположением родины, улуса и государства Чингизхана - которые искусственно были перемещены в исторической науке на 2000 км. восточнее, с Имиля, Верхнего Иртыша и Кумака в район северо-восточной Монголии-Халхи и Забайкалья. Цель - отторгнуть их историческое наследие от их прямых потомков и искусственно сблизить их с халхоязычными народами. Это был первый запущенный ком лжи. Потом пошло-поехало. Соответственно и Каракорум вынуждены были отождествлять с непонятными небольшими поздними буддистскими развалинами на Хангае. А раз Каракорум согласно источникам был ничем иным как прежним тогуз-огузским или уйгурским Орда-балыком, перестроенным наследником ханского престола Чингис-хана Октай-ханом, то пришлось нашим историческим мужам срочно переселять и Орда-балык (туда же, как говорил покойный Фрунзик Мкртчян, путёвка в Сибирь и холодильник финский хороший "Розенлев"). Естественным образом он был перенесен на 2000 км. восточнее, в Халху, вместе с неотъемлемым компонентом - уйгурами, то есть тогуз-огузами. Туда же автоматом попали и кыргызы, правившие одно время Орда-балыком. И тут еще одна подтасовка! Речь пойдет про легендарный тюркский Отюкен, который историки тоже были вынуждены поместить далеко на восток и стали объяснять его месторасположение так (современный комментарий): "Отюкен – горная лесистая местность, часть горной цепи Хангай в Северной Монголии, где находилась ставка тюркских каганов". Можно обмануть непредвзятого читателя современных книг и исторических "трудов", например наших алп-бамси, Ашинку Шэни и прочих балбесов, которые живут не своим умом, а пользуются чужими мнениями и даже не пытаются усомниться в них и попытаться самим проанализировать источники, а не доказывать другим свои заблуждения (при этом я даже не заикаюсь про предвзятых хлопцев, таких как мичман 3 ранга Enhd, Zet, сварливый Джамука, gure и прочих, пусть будут они даже с аналитическим умом склонным к анализу - толку от них не будет никакого, их проблема - банальный субъективизм покрывающий глаза пеленой, а рот пеной). Но к радости не все источники были искажены при переводах с оригиналов и не все крупицы истины были в них сокрыты и перевернуты - что-то не успели, что-то не заметили и т.д. и т.п.! Например, в «Диван-Лугат-ат-тюрк» (Словаре тюркских наречий) Махмуда Кашгари дается точное описание: «Öteken – название местности в Татарских степях вблизи Уйгур». Он же на своей знаменитой "Круглой карте" с точностью указывает месторасположение этих степей Татар - в любом случае они расположены западнее Иртыша и Алтая. И не для кого не секрет, что западнее Алтая по сей день располагаются кыргызы и уйгуры, а также все те самые татарские племена (керей/т, меркит, дулат, найман, джалаир, конгират и до.), в большей мере в составе казахов. А мои ссылки на источники и на средневековые карты подтверждают месторасположение родины, улуса и центра государства Чингизхана, в том числе Каракорум, также западнее Иртыша и Алтая. Востоковед Б.Я.Владимирцов в своем докладе «По поводу древнетюркского Отюкен» в АН СССР в 1929 году утверждал, что "Отюкен есть несомненно собственное имя той горной богатой лесом страны, которая в надписях выставляется центром тюркского царства и резиденцией ханов тюрок». У казахов распространенным является личное имя Өтеген (Öteken), которое вероятно можно разложить на составные части "өте/öте" (очень, чрезвычайно) и "кең/keƞ" (просторная, широкая). В основе лексемы вероятно лежит географическое понятие "Обширная местность" или в переносном смысле "Благодатная местность", "Земной рай". Другая версия "Өткен (Ötken)" - давно минувшее состояние, древнее прошлое, поэтому вероятно оно могло означать "Древнейшее [место] нашей родины" или "Колыбель". А выражение "Öteken jis" на каменных древнетюркских эпитафиях можно объяснить как "Древняя местность нашего скопления", потому что и в словаре Махмуда Кашгари "jis" означает "скопление народа", и в казахском языке аналогично "jis" и "jis'u" это сплочение, скопление. У халхоязычных народов же данное тюркское легендарное название-мечта тюрков, или Земля обетованная, изменило изначальный смысл и перешло в "Эдуген" у бурятов как название хозяина местности и "Отуген" у халхов как название Матери-богини земли. Может наш Ашинка даст внятную этимологию со своего старописьменного халхаского языка?

Что это ты за глаза меня обсуждаешь? Не болтай, а лучше опровергни мои доказательства в указанных темах, их там предостаточно. Есть они и в данной теме. Закрытие тем не проблема, копируй (что у тебя кстати прекрасно получается в копипастике), а затем куда либо помещай (что тоже получается) и опровергай. А если не можешь, то сиди тихо и смирно. Мое отсутствие на форуме еще не повод чтобы обсуждать меня заочно в негативном тоне!

Я же говорю, что 19 век для тебя - это фетиш, по которому судишь обо всех периодах! Почему же только 19 век? Все вплоть до 20 века. Просто по нарастающей к 19 веку стало больше письменной этнографической информации о казахах, в том числе о полном отсутствии у них мужского танца. Кстати нашли документальные подтверждения своей позиции или пока нет ?

Как уже надоели во всех темах эти скандальные реплики от Джамуки, Zet'a, Enhd'a и иже с ними, одни ругательства, переход на личности, ехидство, игра в красноречие и абсолютно ничего по предмету спора, не говоря уже об обосновании своих доводов и приведения доказательств в пользу них. Ну как прикажете с такими дискутировать и что-либо им доказывать? Сейчас мои слова подтвердит один из них.

Случайно натолкнулся на следующие интересные моменты: 1) Оказывается из всех тюркских языков только казахский язык имеет специальное обозначение для нефти (petroleum. oil) - это слово "мұнай". Даже в азери нет такого понятия, а используется "нефть". Это у казахов свидетельство древности и туземности казахского языка в Прикаспии? 2) Англоязычное "animal" (животное) прекрасно этимологизируется с тюркских, например: - с казахского как "аҥ" (все дикие животные) + "мал" (все домашние животные). - и с алтайского как "аҥ" (животные) + "мал" (животные). Правда в хакаском языке это "животнай".

Почему спорно? У кочевых скотоводов степи единственной была мясо-молочная продукция и практически больше ничего, потому что практически не занимались землепашеством, а приобретаемые при торговле у соседних народов продукты земледелия и оседлости, в том числе зерно, были мизерными и которыми чаще пользовались богатые. Народ муки не знал и только в мизерных количествах зерна проса, которые сеяли жатаки у берегов рек и озер (обнищавшие казахи, у которых не было скота для кочевания). В какой-то период к казахам пришло тесто и картошка в "ет" (бешпармак), а также мука для испечения баурсаков какими мы их знаем и едим сейчас. Точно также как в какой-то период к нам пришли благоустроенные квартиры, автомашины и компьютеры. Наши воины всадники не возили с собой мешков с мукой и сухарями. Тюркский военный хлеб это сушенный молочный "курт" и вяленное мясо "сюр ет".

Да, Канат, по моему ноги у всех у них растут из одного места. Ну не поддаются здравому объяснению такие прилагательные как АлмаТы (по всем правилам должно быть АлмаЛы), ваш НогайТы (НогайЛы), ШидерТы (ШидерЛи), КаргаТы (КаргаЛы) и т.д. и т.п.

Полуостров Камчатка. Существует множество объяснений происхождения топонима Камчатка. Из которых более других распространена версия исследователя Полевого Б.П. ("Новое об открытии Камчатки". Петропавловск-Камчатский, 1997), что название полуострова происходит от одноименной реки, а та в свою очередь была названа в честь колымского казака Ивана Иванова по прозвищу "Камчатый", который в 1659 году ходил туда за ясаком и на промысел моржовой кости. Свое прозвище он получил по своей шелковой рубахе, а шелк тогда называли «Камчатой тканью» или «Дамаскской тканью» Исследователь пишет, что такая версия подтверждается и тем, что среди коренного населения полуострова, ительменов (которые кстати не знают слова "Камчатка" или этнонима "Камчадал"), существовала легенда «о славном воине Кончате», которую записали Г.Стеллер и С.П.Крашенинников. Приближенная версия основана на том, что первые русские охотясь на морских котиков на побережье полуострова назвали его «Землей камчатов», то есть «Землей больших бобров». Такие этимологии напрямую ведут происхождение полуострова к тюркскому "Камшат" - выдра/бобёр и к производному от него "Камка" - парчевая блестящая ткань. Мех выдры издревле высоко ценился тюрками, которые оторачивали им головные уборы и воротники шуб. Самое близкое звучание меха и грызуна существует в казахском языке - Қамшат (qamshat, лат. lutra, otter). Распространено среди казахов и женское имя Қамшат. В казахском языке существует также понятие "Қамқа" (qamqa) - парча, то есть плотная узорчатая блестящая шелковая ткань, вытканная золотыми или серебряными нитями. Так что это не просто созвучия.

А та лексика в халхаских наречиях, которая и отличает их от тюркских, по сути это тунгусо-маньчжуризмы. Вот ряд примеров: АЙАРА (кумыс) АВАГА (дядя) АДЬЖА (матушка) АДЬЖИН (первенец) АРАВ (десять) - в монг. АРВАН (десять), ҒАХАЙ/ГАГА (свинья) ГУРАВ (три) - в монг. ГУРВАН (три) ГУЧИН (тридцать) ДӨРӨВ (четыре) - в монг. ДӨРВӨН (четыре) МОРИН/МУРИН (лошадь) МУРҮ (река) МЭНГУН/МӨНГӨН (серебро) МИНГАН (тысяча) - в монг. МЯНГА (тысяча) НУТУГ (родина) УТУГ (чум) НИЛХА/НИЛКА/НАЛХ (младший, младенец) НОМА (лук) НОР (озеро) НУХӨ (друг) - в монг. НОХОЙ (собака, т.е. друг человека) НЭМЭЭ (седло) - в монг. ЭМЭЭЛ (седло) ОРИН (двадцать) - в монг. ХОРИН (двадцать) ТАВА (пять) - в монг. ТАВ (пять) ТОСОН (масло) - в монг. ТОСЛОХ (масло) УЛАН/УЛАМА/ХУЛАМА (красный) ҮҒУН (сказание) ҮҒЭ (иносказание) УНЭГЭ (корова) УНУҚАН (жеребенок) УНУХУ (козленок) УЭ/УЭЛИ (гора) ХУТЭ (ребенок) и т.д.

Это что-то новенькое, откуда такие точности? Можно цитату? По известным мне источникам Алтай переходить им было не надо ибо они были по эту сторону Алтая. Его вероятно переходил лишь Джучи когда он ходил усмирять лесные народы и то с западной стороны Алтая на восточную ее часть.

Для алп-бамси повсюду все монгольское.

Лукавите. Вы же бурят, поэтому на бурятском "гол" имеет иное значение, чем в халхаском "гол" - река. У вас как и в казахском языке это не река, а долина. В казахском "қол" это русло реки, речная долина, а "байынқол" на казахском это богатая речная долина. Есть и одноименный приток реки Или - Байынқол, которая течет на родине Чингизхана.

Какой монгольской лексики? Ведь сама монгольская лексика порядка на 90% тюркская.

Кстати в манускриптах дается форма "Kerei", а вы пытаетесь всегда опровергнуть, что Керей и Керейт разные понятия. А алп-бамси тот вообще выдумал кереев-кыпсаков лишь бы лишить кереев своей великой истории.

хе, хе... чё за метод АКБ-евские вытаскивать отдельные слова и даже часть слова... меня просто убивал "-а-yin". Это же часть слова "sar-a-yin" где слово "сар-а" - луна, а "-yin, -йин" является аффиксом родительного падежа. Вот таков метод АКБ-евский. :lol: Аффикс родительного падежа "-yin" добавляется к словам окончившихся гласными, в этом слуяае слово "сар-а" заканчивается гласной буквой "-а". А, аффикс родительного падежа "-un" добавляется к словам окончившихся согласным, например "jrlg-un" где слово jrlg - зарлиг заканчивается согласной буквой "-г". Это немножко для просвещения АКБ, что невеждество хотя бы уменьшилось на эти объяснения. Дорогой АКБ попробуй перевести хотя бы одно предложение из Моголистанских ханских повелении. Даю для примера один перевод: транскрипция моголистанского монгольского текста - халха монгольский перевод/трансляция - перевод на казахский 1. [Tuglu]gtemür üge [manu] - Туглугтөмөр үг [ману] - Туглуктемiр сөзiм бизнiң 2. Qočo-yin Čingtemür idiqud-ta arketü darug-a - Кочогийн Чинтөмөр идигүүдэд, эрхэт дарга - Кочодын Шынтэмир идыкутға, жауапты бастыгы и т.д. и т.п. Раз откликаетесь, значит точно Врунгель. А почему собственно ограничились парой слов? Я ведь привел внушительный список, объясняйте все. Это вы так разложили и читаете, я же не уверен что такое разложение слов и слогов и чтение по нему правильное (я про "sar-a-yin"). А в приведенном вами предложении практически все слова тюркские: - tuglu или tuglug - temür - üge - Čing - idiqud - darug-a Не понимаю как вы умудряетесь их читать по-халхаски? Значит халхаский язык все таки некогда был наречием тюркского? Или вам помогает ваша тюркская (тувинская) этничность и знание родного языка?

Да и вообще тема про имена вам же в ущерб, хотя бы потому, что казахи до сегодняшнего дня носят имена своих великих предков, а халхасцы, буряты, ойраты и калмыки таковых не знают (в скобках даю вашу огласовку имен): Шыңғыс Шағатай Оқтай (Угэдэй) Төле (Толуй) Күйік (Гуюк) Мөңке (Мэнгу) Сыпатай (Субэдэй) Мұқалы (Мухулай) Жебе Бұйрық Темір Берке и др. Для проверки можете погуглить, набрав эти имена казахским шрифтом. Для лучшего поиска можете добавлять к ним русский фамильный аффикс "-ев/-ов" или именные приставки "-тай", "-бек", потому что они могут скрываться вместе с ними, например, Беркетай.

Так не бывает, имена дают созвучными. Если вы Даир, то вашего братишку казахи обязательно назвали бы Тахир или Заир. Так и Чингизхан вероятно назвал своих сыновей рифмованно. Если сомнений в правильности звучания имени Чагатай нет, то логично, что имя другого сына было тоже с уменьшительно-ласкательным окончанием "-тай", возможно Октая, Акатай или еще как-нибудь, но никак не Угэдэй. Тогда братец носил бы имя Чагадэй. Ага, Эрик и Ален звучат очень созвучно Также как и Батырхан, Ильяс и Амир (двоюродные) Или Жансерик, Тастем и Тохтар (аташки). Так что ничего удивительного. Chagatai и Ögöдei. Я говорю о традиции, но их кто-то соблюдает, а кто-то нет. С ваших слов в вашем роду это не соблюдается, но у нас соблюдается, созвучные имена носили мои деды и прадеды, а также мы 3 брата.

1) Какая разница? Допустим название, используемое мной (татар) более ближе к свидетельствам источников, а используемое вами далеко от используемого в источниках как фонетически так и по смыслу, потому что он не был этнонимом (монгол). 2) Такой ответ я прогнозировал. 3) Вы ведь дипломированный монголовед, так потрудитесь объяснить приведенные мной слова из манускриптов. Или пусть это сделает наш боцман.

Не понял вас, я вам про одно, а вы мне про другое. Причем здесь оседлые? Современное объяснение термина "тюрк" в источниках как общее название для всех кочевых народов без этнического признака я считаю одной из выдумок в искусственно созданной "монгольской теории". Из смысла летописей очевидно, что под словом "тюрк" авторы подразумевали этническую и языковую группу, а не номадов вообще. Более того они не знали ни о каких монголах, если вы имеете в виду под монголами предков современных халхоязычных народов. В то время мир знал только одних кочевников - тюрков (кипчаков, канглы, татар и прочих), которые делились по принципу "муслимы и неверные". С каких это пор мусульманские источники стали игнорироваться?

Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним Да ведь правда смешно: Субедей - смышленный Угедей - возвышающий Чагатай - белый Гуюк - львеныш Мухулай - толстяк А эти обычные тюркизмы: Тугрул Менгу/Мөнке - вечный Толи Гуюк Газан Абага Кубилай Бату Берке Ну а что такого смешного, разные же имена бывают. Шиги-Хутуху по Рашиду так вообще значило "вонючий х**", и ничего. Учите казахский язык и тогда все имена и термины вам станут понятны как ясный день и не будет никаких львенышей, толстячков, смышленышей и прочей ерунды. Даже прозвище Шиги-Хутуха станет вам понятным.

Так не бывает, имена дают созвучными. Если вы Даир, то вашего братишку казахи обязательно назвали бы Тахир или Заир. Так и Чингизхан вероятно назвал своих сыновей рифмованно. Если сомнений в правильности звучания имени Чагатай нет, то логично, что имя другого сына было тоже с уменьшительно-ласкательным окончанием "-тай", возможно Октай, Акатай или еще как-нибудь, но никак не Угэдэй. Тогда братец носил бы имя Чагадэй.

1) А татар ваших истребили и даже ваш ев..., кхм-кхм, Рашид об этом сообщает. 3) Ну почему же, собственные имена были и в достатке. 4) На основе современных монгольских языков все прекрасно читается и монголы в этой теме нам сие прекрасно продемонстрировали. 1) Под словом "татары" я имею в виду весь народ Чингизхана, поэтому про истребление небольшого одноименного рода не к месту. 3) Есть примеры? 4) Им помогает синтаксис, но мешает не знание тюркского и наоборот, нам мешает синтаксис, но помогает знание тюркского. Что я и демонстрирую.

Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним Да ведь правда смешно: Субедей - смышленный Угедей - возвышающий Чагатай - белый Гуюк - львеныш Мухулай - толстяк А эти обычные тюркизмы: Тугрул Менгу/Мөнке - вечный Толи Гуюк Газан Абага Кубилай Бату Берке

Я писал про другое, про более очевидные утверждения об этническом родстве между татарами и тюрками-кипчаками, например: 1) "Они [татары] из расы тугузгузов" ("Худуд ал-Алам") 2) Ибн-ал-Асир («Ал-камил фи-т-тарих») о родстве между татарами и кипчаками. 3) Ибн Халдун («Китаб аль-Ибар») также утверждает о родстве кипчакского племени токсоба с татарами Джучи-хана и что Чингизхан считал кипчаков однородцами. 4) Амин аль-Холи писал, что когда султан ан-Насир, извещая посланников короля Франции о примирении с Хулагуидами и запугивая их солидарностью мусульман, подчеркивал родство мамлюков (кипчаков) с иранскими монголами. 5) Он же писал: «Кипчаки - древние племена, родственные татарам. После завоевания кипчакских земель татарами они полностью поглотились (смешались) с ними. Поэтому государство северных татар известно еще как государство кипчаков». Он при этом привел слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кипчакских) султанов Египта: «Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется». 6) Ибн Халдун, а также ан-Нувайри подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в половецкой (кипчакской) степи в предмонгольское время. На этот важный сюжет легенды, связанный с Аккубулем их племени Токсоба, обратили внимание В. Тизенгаузен, П.Фалеев, Г.Н.Потанин. Суть всех их в том, что два враждующих кипчакских племени еще в домонгольское время описываются так: «Племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба – из Татар». А приводимое вами искаженное понимание "тюрки = кочевые племена" я могу оспорить хотя бы словами К.д'Оссона в оригинале - "Кипчаки были кочевые тюрки", которые при переводе Н.К.Козьминым на русский были объяснены в примечаниях искаженно - "Между тем, под именем тюрки подразумевались кочевые народы тюркского или татарского происхождения. Именно в этом смысле Чингисхан и монголы называли себя тюрками." Что получается? "Кипчаки были кочевые кочевники"?