АксКерБорж

"Джами ат'Таварих" тоже локализует татар Чингизхана и ближайших их родственников керейтов с меркитами на территории Мугулистана начиная от северо-западных окраин нынешней провинции Ганьсу до верховий Или. Ориентирами в летописи выступают - с юго-восточной стороны приграничье с Каракитаем (карта залита выше), с северо-западной стороны город Баласагун близ Алакуля. Упоминаний пустыни Гоби, Халхи, Хангая, Байкала или северных районов Чина (Сина) нет: "... Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. Во время Есугэй-бахадура и Чингиз-хана их государем был Он-хан. Они имели взаимную дружбу, и [отец Чингиз-хана и он сам] много раз оказывали Он-хану помощь и поддержку, как об этом подробно изложено в [настоящей] истории. ... Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун" Это же косвенно подтверждает и предшественник Рашид ад-Дина Ибн аль-Асир утверждая, что в Моголистан (в Восточный Туркестан) на смену каракитаям из пределов Чина (Сина) сперва пришли татары-найманы во главе с Кушлук-ханом, а за ними пришли татары Чингизхана (имхо с керейтами и меркитами). Как видим, о землях современной Монголии нет ни слова! Татары (у вас монголы) пришли в Джунгарию не из Халхи, а из северо-западного Китая!

Ваши ухмылки не к месту и не по теме. Когда я упомянул в своем "ссыльном" списке кёктюрков, то имел в виду не единственную эпитафию Кюльтегину в Халхе, по которой вы ошибочно определяете центр их государства. А имел в виду государственный, административный и политический центр тюркского Эля на западных предгорьях Алтая - Орда-Балык, позже ставший Кара-Корумом. И даже здесь же их легендарный Отюкен - Землю обетованную тюрков. Так что эпитафии могли обнаружить хоть в какой части тюркского Эля и находка эпитафии в Халхе не исключение. Таких памятников гораздо больше именно в верховьях Иртыша и Урунгу. При этом я практически доказал раньше, что Орда-Балык и вообще все тюркские города, имеющие в своих названиях древнетюркскую лексему "балык" (город), располагались исключительно на территории от Джетесу на северо-западе до Кумула и Турпана на юго-востоке (позже здесь образовался Мунгул улус). На территории Халхи городов с таким тюркским обозначением не было! Здесь же текли реки Он-Ургун или Органум (в ваших головах ставшая Орхон-голом), Керулен (у вас - Хэрлэн-гол), Анкора (у вас - Ангара) и т.д. и т.п. Очнитесь наконец от гипноза! Я вам каждый раз бесплатно интереснейшие открытия даю, а вы заладили устаревший учебный фейк. И не надо обижаться, что территория современной Монголии при беспристрастном анализе источников оказывается не у дел, ведь главное истина! У вас остаются другие козыри, например, доказывать, что те татары Мунгул улуса (Мугулистана) хоть и обитали на западе Алтая, но были монголоязычными, потому что языковая сторона вопроса еще пока что очень спорная. Не хочу ворошить старое и повторяться, это утомительно и занимает массу времени. Вы и сами постоянно читаете мои материалы, но если что можете и использовать поисковик. Я в обоснование всего сказанного приводил ссылки на источники, цитаты из них и даже старинные карты, на которых Отюкен, Орда-Балык/Кара-Корум, татары, могила Чингизхана, все татарские реки - всё в Джунгарии, а не в Халхе!!! У вас же, дружище, одно бла-бла-бла и никакого обоснования.

Во-первых, я привел цитату не к тому, откуда пришел Елюй, а для того, чтобы показать своим оппонентам, которые наивно считают, что татарские племена вплоть до 1218 года сидели запершись у себя в Халхе не высовывая никуда нос и что впервые якобы перемахнули ледниковый Алтай (поди на лыжах и снегоходах, а как же иначе? ) в 1218 году и уже на западной стороне Алтая впервые лоб об лоб встретились с тюрками, что это совершенно не так. Обратите внимание, что в это время еще даже не родился на свет Чингизхан (!), но татарские племена уже присутствуют в Джунгарии в районе современного Урумчи! Во-вторых, крепость Хотун поместили на Орхоне в результате все той же фейковой географического отождествления и, как следствие, локализации гидронимов. Вы прекрасно осведомлены с этим вопросом, потому что я об этом не раз писал. Весь вопрос в том, что в действительности средневековая река Ургун иои Он-Оркун текла (да и поныне течет, но под другим названием) недалеко от Бишбалыка (как и другие 6-7 значимых гидронимов), то есть недалеко от современного Урумчи, также в Джунгарии! А значит и крепость Хотун была там же! Я даже приводил карту подтверждающую это. Но это отдельный вопрос. Также я приводил четкие данные, что все каракитаи начиная с Елюй-Даши непременно шли одним путем миграции - из северо-западного Чина в Джунгарию! Я давно обратил внимание, что историки прошлого, когда четкие описания маршрутов киданей, китайцев, татар, тюрков, европейцев и других в летописях и хрониках не совпадали с существующей в 19-20 веках аксиомой об улусе Чингизхана на территории современной Монголии, то начинали искусственно поворачивать их пути, чтобы они обязательно проходили через центр Халхи. Это касается Сыма Цзяня, кёк тюрков, уйгуров, кемских кыргызов, каракитаев, татар, Чань Чуня, Плано Карпини и других, и даже поздних ойратов! Я даже специально попытался проанализировать путь Чань Чуня, что выложу в ближайшие дни, где видно, что его путь тоже искусственно "загнули" в Халху, заставив на бумаге сделать китайцу огромный крюк.

Изначально это вы привели данные ученых, что слово Borte является определением. Я же лишь высказал свою версию словосочетания. Как же вы любите ругаться. Что еще за Коай?

М.В.Певцов "Путешествия по Китаю и Монголии": "В телеги с тяжестями запрягают всегда быков, а лошади вовсе не знают упряжи" И вот тому наглядные подтверждения из современности: И из прошлого: Монголы используют китайскую повозку.

Модная нынче в Монголии историческая реконструкция или бутафория не имеет к действительности (как к средневековой, так и к современности) никакого отношения, потому что современные монголы 2-осных телег, как на фото, не знают:

К примеру, казахи (и не только они) используют лошадь: 1. Для верховой езды; 2. Как тягловую силу в упряжи; 3. Под вьюк; 4. Для доения; 5. На мясо (кстати татары Чингизхана использовали не только в упряжи, но и соблюдали этот пункт ); 6. Используют шкуру, гриву и хвост. У монголов использование лошади на 2 пункта меньше, это: 1. Для верховой езды; 2. Под вьюк; 3. Для доения; 4. Используют шкуру, гриву и хвост.

Почему современные монголы не знакомы с лошадью в упряжи, не знают телег и саней, а монгольская лошадь не знакома с хомутом, оглоблями и вожжами? Ведь никто не станет оспаривать, что татары Чингизхана активно использовали лошадь в упряжи, в телеге (даже ССМ в уста самого Чингизхана вкладывает предложение Чжамуке быть "второй оглоблей в государстве"). Удивляет отсутствие этой традиции у современных монголов. Даже в 19 веке она встречается в Монголии крайне редко, при этом телега называется монголами "казахской" - "хасаг тэргэн" или "хасаг тэрэг". Очевидцы Монголии позапрошлого века описывают это так: М.В.Певцов "Путешествия по Китаю и Монголии": "Тяжести монголы перевозят преимущественно вьючным способом на верблюдах, а телеги употребляются для этого реже, да и то почти исключительно в восточной, наиболее ровной половине Монголии. Монгольские телеги - это первобытные двуколки с угловатыми колесами. Спицы и втулка колеса заменяются крестовиною, вставленною в обод. В замке крестовины проделано четырехугольное отверстие для укрепления оси, вертящейся, подобно вагонным осям, вместе с колесами. В телеги с тяжестями запрягают всегда быков, а лошади вовсе не знают упряжи. На них, однако, возят иногда чиновников в китайских телегах, привязывая к оглоблям длинные поперечины, концы которых верховью монголы берут к себе на седла, прикрепляют и тянут таким образом экипаж" В.Н.Кривцов "Отец Иакинф": "Собственно, мохнатые монгольские лошади никакой упряжи, кроме седла и уздечки, не знают, даже когда их впрягают в повозку. Делается это при помощи поперечной палки толщиною, пожалуй, в руку. Крепкими ремнями прикрепляется она к концам оглобель. Двое монголов поднимают на шестах поперечину, так что оглобля теперь висит на ней. Два всадника заезжают с боков и заставляют лошадей подойти под дамнур, как монголы называют ее. Лошади шарахаются в стороны, видимо не в силах побороть одолевающего их страха, или проскакивают мимо. Но вот наконец после нескольких неудачных попыток лошадей удается подвести под поперечину, и всадники кладут ее себе на колени, готовясь выполнять в пути роль как бы живого гужа" Наглядное старинное фото такой диковинной "упряжи" - монголы тянут телегу со Стефаном Passe, путешествовавшим от Кяхты до Урги в 1913 году. Получается, что приличную часть тягловой нагрузки берут на себя люди. Но почему и откуда такая не практичность и не совершенство?!

МАЛГАЙ (так у халхов и бурят, у калмыков МАХЛА) - созвучный по названию головной убор современных монголов, но отличающийся тем: 1) что имеет маньчжурские элементы - навершие и красную ленту или кисточку; 2) может быть и мужским и женским; 3) не зимнего предназначения, т.к. не содержит меха и не прикрывает уши, затылок и лоб:

Если приведенных цитат из источников мало, то можно привести слова Л.Н.Гумилева (В поисках вымышленного царства. Трилистник птичьего полета): "Достигнув города Бишбалыка (в Южной Джунгарии), Даши [АКБ: Елюй-Даши] подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен. Состав последних крайне примечателен. Здесь названы: ...... затем монгольские племена: онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу и тангуты." То есть и здесь несмотря на наличие массы татарских племен (монголов) и каракитаев, ни слова не говорится о территории современной Монголии! И как во всех средневековых летописях речь идет опять о средневековом Мунгул улусе - Мугулистане на территории равнинной Джунгарии западнее Гоби и Алтая!

Не притворяйтесь, скрывается то, что запрещено правилами форума и ничего более. К тому же это касается больше всего Peacemaker'a в этой теме. Кстати о каких своих доказательствах вы говорите? Ну-ка, ну-ка.

Этническое такое понятие было не популярным в самой среде носителей, а другим оно практически не было известно. Но зато было такое географическое понятие и оно однозначно отождествлялось с регионом, известным позднее всем как Мугулистан, но увы не современной Монголией. Вы опять все запутали. Китайцы не называли чингизских татар "мэнгули". Китайцы их называли "да-да", то есть "татар", а "менгу" так они называли шивэйцев прошлого. Если честно, то я вас не понял к чему вы клоните, потому что политические дискуссии на форуме не приветствуются. Я понял одно, что имеет место Пахтакор и этого мне достаточно, у нас диаметрально противоположные гражданские позиции. Да нет же, я же приводил вам примерную численность татар, причем на 2 века раньше, а значит их количество к началу 13 века только увеличилось. Отсюда примерная цифра объединенных под рукой Чингизхана татарских племен порядка 2,5 млн. душ обоего пола, вот и считайте численность призывного возраста, умеющих держаться в седле, натягивать лук и рубить саблей (это не считая мужчин покоренных народов, используемых либо как таран, "свинью", при взятии крепостей, либо в качестве стройбата на хознуждах.

Ув. Samtat, из какого захоронения реконструированный череп? Ведь Алаша хан персонаж сугубо из преданий и легенд, в письменных хрониках не известный. По не понятным причинам принято его относить к 15 веку н.э., но вместе с тем одноименный мавзолей в казахских степях определяется 10 веком. Короче, личность спорная и не установленная. Существует даже версия, что под этим эпитетом скрывается Чингизхан.

В 100%-ной тождественности средневековых и современных ойратов не уверен, с тех пор изменилось буквально все, кроме названия, изменились язык с тюркского или тюрко-монгольского на монгольский, титулатура и имена личные с тюркских на монгольские, быт с лесного на кочевой, родоплеменной состав полностью, районы обитания с гор на равнины, религия с веры в Тенгри вкупе с шаманством на тибетский буддизм и т.д. и т.п. Про наши многочисленные племена (найман, кунгират, керейт, меркит, джалаир, уйсын, дулат и другие) вы зря так говорите не зная предмета. Они как "сидели издревле на своих местах", как отмечал это Рашид ад-Дин, так и до сегодняшнего дня компактно проживают в тех же местах. Территориальные изменения конечно были, но не такие значительные и поголовные, например, часть керейтов под главенством Тай-Буги с разрешения по ярлыку Чингизхана двинулись вниз по Иртышу и покорив Юго-Западную Сибирь заселили эти области, есть и другие примеры миграций. Незначительные же по численности осколки этих крупных татарских племен оказались далеко на востоке и юго-востоке, за Алтаем в Халхе и Забайкалье, а также в АРВМ, предположительно после распада Юаньской империи и жестоких терок в Мугулистане, то есть никак не раньше 14-15 веков. Имхо, именно они придя в Халхаские земли и создали первые княжества Халхи.

В связи с вашими новыми заявлениями у меня к вам возникли вопросы: 1) В каком источнике утверждается, что лесные ойраты 12-13 веков это монголоязычное племя, монголы? 2) Чем можете доказать, что слово "мангдай - манглай" (лоб, передняя часть, авангард) в тюркских языках это заимствование из калмыцкого языка? Это у вас "восприятия", а мы руководствуемся выводами ученых, историков, археологов и лингвистов, а также доступными нам материалами.

У вас постоянно ничем не подкрепленные слова, то есть лозунги. А лозунги в качестве аргументов я принять не могу, уж извините меня.

Конечно существует.

Нет, не современная Монголия. Татары пришли в Мугулистан (Джунгарию) из тогдашнего северо-западного Китая, земли современной Монголии миграцией не затрагивались и остались в стороне.

Смотря что понимать под термином "монгол", ведь всегда надо сперва определяться с терминами. Затем очертить период, ведь одно дело определять численность войск(а) при внутритатарских терках до объединения племен и поднятия Чингизхана на белой кошме в 1206 году и совсем другое дело при последующих походах уже объединенного войска в чужие западные и восточные страны. Случайно этот не из тех казачков черношапочников?

Прямо в лоб могли идти только оседлые народы, в том числе европейское рыцарство, всякими "клиньями", "мордами", "свиньями". Конные степняки никогда так делать бы не стали. Зачем, например, как римляне биться противоборствующим сторонам лоб об лоб, если есть столько маневров и тактик - ложное бегство, засадные отряды, облава, окружение с флангов, осыпание стрелами без вступления в прямой бой и т.д. и т.п. Чтобы не быть голословным приведу всего один пример. Помните так называемое "ледовое побоище" 1242 года? На котором именно немецкие рыцари, представлявшие из себя натуральную металлобазу (доспехи, латы всадников и коней, оружие), построились привычным для них клином, который русские назвали "великая свинья". Так вот, эту "рыцарскую великую свинью" смог успешно одолеть Александр Невский не без помощи все тех же всадников тюрков-татар из Орды.

契丹 - qìdān - кидань. Вы наверно не дошли до конца моего поста и не прочитали "примечание" специально для вас? Все верно, китайцы так и писали слово "кытай" - "кидань" или "цидань". Но речь идет в источнике о западном Каракитае, а не об империи Ляо 200-летней давности, о которой давно забыли. Вы карту еще забыли посмотреть, где ваш "кидань" как раз на западе от Чина. Ерунда, легко опровергаемая письменными источниками, которыми я обосновывал все свои посты в этой и других темах. Но если вы под словом "Монголия" имеете в виду современную Монголию, то вы тысячу раз правы.

Вы и я предлагаем свои версии и не более того. Я писал о Сборнике летописей.

Но он же современный писатель и журналист. Почему бы тогда не оперировать нам с вами книгами братьев Стругацких? Понятно, вы старались искать. Но всего этого не достаточно, все это не о том. Поэтому я все же остаюсь при своем мнении, а потому даже приблизительный знак равенства не поставлю между качеством понятий "всадник тюрко-монгол" и "всадник европеец" (оседлого народа). Наверно причина в другом, в детстве вы наверно сильно увлекались рыцарством и читали про них много книг, ведь тогда про тюрко-монголов никто не писал и даже сейчас мало пишут.

Откуда такой пессимизм? Народ численностью как минимум 2 млн. чел. обоего пола мог выставить в поход только 10-20 тыс.? С таким "войском", а вернее отрядом, татары никогда никого не завоевали бы.

Трудно отвечать вам, ув. Башгирд, ваши репосты не по порядку, как у меня, но все же попытаюсь сгруппировать их. О как вы углубились в башкирский этногенез. Если рассуждать как вы, то под теми "башгирдами-венграми" можно запросто увидеть кого угодно, тюрков Северного Кавказа, ногайцев, казахов и др. А если еще кто-то напишет о 24-х Майкы биях, вы тоже станете приводить это мне в аргументы? Здесь нельзя играть в проценты или весы. Я постарался обосновать свою позицию фактами и они на стороне Уйсына Майкы бия. Речь в племенной принадлежности, а не в принадлежности башкирам или казахам. Приведите, где говорится, что Табыны жили за Иртышом. Впервые об этом слышу. Майкы бий никогда не был ханом. Это фейк! См: выше про 24-х, 48-ми и т.д. Майкы биях.