АксКерБорж

ReicheOnkel, у меня есть кое-какие архивные данные, согласно которым мингаты это западно-алтайские уранхаи или как их любит называть Enhd - ойроты. Сразу говорю, про их язык там ничего не говорится: "... Бригадир Андрей Беэр в рапорте от 2 июля 1744 года в Сибирскую губернскую канцелярию писал, что "урянхайцы" (посетившие ставку султана Барака, не путать с Обамой ) проинформировали Галдан-Цэрена "сообщаясь с Казачьей Ордою вместе идти на российские жилища" [ГАНО. ф. 869. оп. 1. д. 1, л. 215] "... В октябре 1757 года в Усть-Каменогорске приняли русское подданство "мингаты-урянхайцы" в числе 37 мужчин и 30 женщин" [Clifford M. Foust. Muscovity and mandarin: Russians trade with China and its setting. 1727 - 1805 - North Carolina, 1969, p. 256]

Очень скрупулезное мнение но более прадивее чем всякие гениальные продумки АКБ. Вам нравится такое имя и не нравятся мои?

Ув. Рустам, я пытался вникнуть в "Тарих-и Рашиди", но в отношении казахов ничего толком не понял, у меня сложилось впечатление, что речь идет о каком-то так сказать "предказахском" состоянии или еще об "узбак-казаках", вот например: "... За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак)" "... Но во времена Буйдаш-хана казахов оставалось уже всего двадцать тысяч. После девятьсот сорокового года его также не стало и казахи совершенно исчезли" То есть нынешние казахи в своем виде не сформировались, вот и дулаты западной части Мугулистана (ныне Алматинская и Жамбылская области РК, смежные с КР), из которых и происходит летописец, вероятно еще не вошли в Казахское ханство. Значит он еще просто дулат, а не узбек, ни кыргыз, ни казах, ни уйгур, а тем более не монгол???

Это уже интересно. Где и когда сделано фото? Почему смогли найти только сейчас спустя месяц? С колесами телеги понятно, они от тюркской телеги. А вот как называются детали упряжи? Ведь для волов монголы используют другие. И самый главный вопрос - если у монголов были такие конные кареты, то тогда зачем не возили Стефана Passe в такой карете в 1913 году, а использовали людскую тягу?

Девочка монголка верхом на воле:

Республиканский открытый турнир по игре в альчики (асық ату – бросание альчиков):

Казахские ювелиры подсуетились слив древнее словосочетание, поговорку с альчиком в золоте – «Алтын асық» (золотой альчик):

От самой лучшей позиции «алшы» происходит и пожелание: «Асығың алшысынан түссін!», то есть «Пусть твой альчик всегда выпадает (ложится) алшы!» (присутствует на сувенире ниже постом).

Стороны альчика. Зависит как ляжет альчик при бросании: В начале игры: Разыгрывается жребий, участники поочередно подкидывают «сака» (свинчатку, биту) и если у кого она ляжет «алшы», то тот будет играть первым, если «тәйкі» - вторым, «бүк» – третьим, «шік» – четвертым. Есть и другие положения альчика, нотак они ложатся очень редки: «оңқы», «шоңқы» и «қынжы»: В процессе игры: От положения подбитых альчиков зависит то, получает их или нет кидавший сака.

Для красоты альчики иногда разукрашивают в разные цвета:

Старинное фото игры, дети бросают асыки:

Разновидности казахской игры в бараньи альчики (каз: «асық ату» или «асық ойнау»): 1) Алшы (здесь и ниже ударения на последнем слоге) 2) Омпа 3) Асықты тігу 4) Тас қала 5) Хан или Хан ату 6) Хан талапай 7) Құмар 8) Тәйкі 9) Қақпақыл Линк: Казахоязычная свободная энциклопедия Уикипедия - Игры с альчиками: https://kk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%8B%D2%9B_%D0%BE%D0%B9%D1%8B%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8B https://kk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%8B%D2%9B_%D0%BE%D0%B9%D1%8B%D0%BD%D1%8B

Древняя игра тюркских племен в бараньи альчики (синонимы: бабки, лодыжки): Пример из средневековья (12-13 века н.э.): ССМ, § 152: "... Когда он пас там верблюдов, один пастух овец Аджай-хана взял его и бежал с ним к кэрэйтам. Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану. Не прошло и года, как он там рассорился с Гур-ханом и пошел, бедствуя, по уйгурским и тангутским землям, имея одного кривого буланого коня. А питался он тем, что доил пять коз, которых вел с собою, да пускал кровь верблюду. Когда он пришел к сыну Тэмуджину, этот собрал с народа подать и дал ему на пропитание. А теперь он забыл, как отнесся к нему Тэмуджин, и замышляет недоброе. “Что нам делать?” - говорили они. Алтун-Ашух (1) эти слова довел до сведения Он-хана." ------------------------------------------------------------------- Сноска: (1) Аltan Аsuq - от тюрк. asuq (“бабка, альчик”). По-казахски это "asyq". Далее ССМ, § 116: "... Тэмуджин с Джамухою сообща расположились на Хорхонах-джубуре. Стали они вспоминать про свою старую дружбу и уговорились еще сильнее углубить свою взаимную любовь. В первый раз они поклялись быть побратимами еще когда Тэмуджину было одиннадцать лет: Джамуха подарил тогда Тэмуджину лодыжку от козули, а Тэмуджин ему дал в знак дружбы лодыжку, налитую медью (в некоторых переводах - свинчатку)." В сказании речь идет об обычном альчике и альчике, залитым металлом. Казахи издревле для игры "asyq" один из альчиков специально заливают свинцом (свинчатка), проделав в нем отверстие, для его утяжеления, который назывался "saqa" (сақа) и которым били по остальным, своего рода она служила битой: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D1%81%D0%B0%D2%9B%D0%B0/ В переносном смысле "saqa" (сақа): - повзрослевший, возмужавший; - "сақа ат" - лошадь около девяти лет Выводы: Во времена Чингизхана на языке и в традициях окружавших его племен (или татар): 1) Бараний альчик назывался по-тюркски "asuq" (асыкь). 2) При игре в бараньи альчики использовались не только обычные альчики, но и утяжеленные свинцом, как у казахов, которую мы называем "saqa" (сакьа). Сакьа – свинчатка (альчик бита) сейчас:

Ув. Руст, я прочитал это в книге Камолидцина Ш.С. "Древнетюркская топонимия Средней Азии". В части третьей автор упоминает хирхизов в связи с Северным Туркестаном. Здесь PDF версия: https://www.uzh.ch/cmsssl/ori/research/centralasia/TradeinCentralAsia/Kamoliddin_2006_unpubl_Toponymy.pdf Про кыргызов, ушедших оттуда в 1703 году, читал. Согласен с вами, так оно и есть. Это конечно мое личное мнение, но я встречался также с упоминанием кыргызов еще раньше на западе, в том числе в Восточном Туркестане (Джунгарии) по соседству с уйгурами. Поэтому по моей версии кыргызы занимали протяженный горный регион от Тянь-Шаня на западе до западного восточного Алтая на востоке, до озера Киргиз-нор (Хяргас-нуур). Наверно регион обитания позже сократился. Об этом свидетельствуют, например, тарбагатайские кыргызы. Интересен также вопрос куда в одночасье ушли с Енисея в 1703 году те самые Тубинские кыргызы, которым платили ясак их кыштымы - местные хакасские племена.

Рано ставить точки. Давайте касательно того периода оперировать не современными понятиями "узбек", "казах", "халх", "уйгур" и другими, а племенной принадлежностью, средой обитания, языком, культурой оспариваемых личностей того времени, того же хромого Тимура, Хайдара Дулати и других.

Спасибо за понимание, ув. Туран. К сожалению мои позиции не популярны, даже в лояльной среде, потому что переубеждать в том, что оказывается ночь не черная, а день не всегда белый чрезвычайно трудно. Существующие аксиомы хотя бы попробовать переосмыслить, не говоря уже оспорить, никто не берется. А профи, даже если и заинтересовываются, имхо боятся прослыть фольками. Короче замкнутый круг. Но я все же постоянно продолжаю разрабатывать эту тему, причем в разных направлениях. Это не только поднимаемые мной вопросы, касающиеся этничности. Но и географии (это очень важный вопрос, который рушит все остальное). Затем вопросы культуры, традиций. К примеру, если раньше я поднимал такие вопросы, почему у татар Чингизхана была очень популярна охота с ловчими птицами и борзыми собаками, но у современных монголоязычных народов их нет, то сейчас я поднял новые вопросы. Например, почему у современных монголоязычных народов отсутствуют конно-военно-спортивные состязания, почему не развита игра с бараньими альчиками, в которую играли татары Чингизхана, почему сменились термины для них, почему исчезла конская телега с санями и многое другое. Я даже приводил собственные легенды халха монголов, что их предки пришли на землю современной Монголии с запада, преследуемые Чингизханом. Короче, в этом вопросе важна каждая мелочь.

Монголия, нач. 20 века. Карета знатной халхаски:

У вас нет ответов на мои вопросы, поэтому вы кидаетесь в оффтоп хватаясь за выяснение названий (ну и хитёр же тувинец из Цэнгэла ). Тема не об этом!!! Ради вас отвлекусь и скажу вам, что у монголов совершенно другие названия: Скачки двухлеток - даага (у нас - тай). Трехлеток - шүдлэн (у нас - құнан). Четырехлеток - хязаалан (у нас - дөнен). Пятилеток - соёолон (у нас - бесті). Если хотите побеседовать на тему половозрастных названий скота, то прошу вас открыть отдельную для этого тему, я там отвечу вам на все ваши вопросы и претензии. Здесь прошу не засорять тему! "Козлодранием" состязание стало недавно, раньше было волкодрание, которое у тюрков еще от древних тюрков - хуннов (документы я приводил). Что вы заладили чушь-чушь. Вы факты давайте и приведите хоть одно монгольское состязание на конях кроме скачек. Я же привел вам свой список казахских состязаний из 14-15 видов не считая скачек. А вы, я так понял, хотите мне привести игру "polo"? Короче, это вы меня уморили. Игра в поло. Средневековая персидская миниатюра. Поэтому, Enhd, не зачет. От вас требуется ответ на простой вопрос по сабжу - в чем же причина отсутствия таковых в традициях монголоязычных народов? (судя по соседней ветке от вас ответов не дождешься, только троллинг и флуд)

Почему у монголоязычных народов нет народных конно-спортивных состязаний (игр), кроме скачек? В отличие от монголоязычных народов виды конных состязаний у тюркских народов очень разнообразны. На примере казахов: 1) В первую очередь это конные скачки "bäyge" (бәйге, рус: байга). У казахов они весьма разнообразны: - "кем бәйге" – скачки на малые расстояния. - "тоқ бәйге" – скачки на нетренированных лошадях разных возрастов. - "тай бәйге" – скачки на лошадях в возрасте под 2 года. - "құнан бәйге" – скачки на лошадях в возрасте от 2 до 3 лет. - "дөнен бәйге" – скачки на возрастной группе от 3 до 4 лет. - "аламан бәйге" – скачки на длиные и сверхдлиные расстояния, от 50 до 100 км. - и другие. * До начала 20 века байга проводилась не только на увеселительных мероприятиях ("toy") - свадьбах, при рождении сына и т.д., но обязательно и на поминках ("as"), которые проводились либо на 40-ой дней после смерти, либо по году, либо позже, известны случаи когда поминки проводились по истечении трех лет со дня смерти. * Призы за первые места на байге, которые у казахов называются "at teri" (ат тері, букв: конский пот) всегда отличались необычайно дороговизной и роскошью. Для примера известны случаи, когда в качестве приза за 1 место в скачках заявлено было: - 100 лошадей, 100 овец, 10 верблюдов и 1 свежеизготовленная белая юрта для молодоженов (ақ отау) одновременно. - 40 лошадей, 500 овец, 100 верблюдов, 90 бобров (пушнины) и 1 девочка-невольница одновременно (о древней казахской традиции в качестве приза в конных скачках в числе других подарков и скота присуждать невольниц отмечено в трудах И.Аничкова, Ы.Алтынсарина, И.Жансугурова и других). - 9 слитков серебра ("jamby" - жамбы). - и т.д. * В забегах участвовало порой до 500 лошадей одновременно. * В качестве всадников участвуют исключительно дети не старше 12-14 лет. * Призов удостаивались не только хозяева лошадей, пришедших первыми, но и своего рода "утешительный приз" хозяину лошади, пришедшей самой последней - "kök buqa" или "kök ögiz" (көк бұқа или көк өгіз, букв: девять быков или девять волов) в виде 9 быков или 9 волов. * Дальность забега зависела от возрастов участвующих лошадей и достигала 100 км. 2) Вторым по древности и значимости следует отметить состязание "Kökpar" (искаженно от "Kök böri" - букв: сивый, серый волк), рус: козлодрание. Наименование состязание получило по названию объекта, которым раньше выступала туша волка, позже была заменена на тушу козла (в Казахстане обезглавленной, у казахов Монголии - с головой), вероятно по схожести масти животных. 3) Один из вариантов состязания "Kök böri" - это "Qyz böri" (қыз бөрі, букв: девушка волк) - модификация древнесакской традиции игр в волчьих масках и волчьих шкурах. 4) "Audaryspaq" (аударыспақ - стаскивание с лошади). 5) "At omyraulastyru" (ат омырауластыру - выталкивание лошадьми). 6) "Qyz quu" (қыз қуу - погоня за девушкой). 7) "Kümis alu" или "Teňge alu" (күміс алу или теңге алу - поднятие монет c земли). 8) "Tymaq uru" (тымақ ұру - сбивание шапки). 9) "At ĝegu" (ат жегу - запрягание лошади). 10) "Ĝigit ĝarys" (жігіт жарыс - состязание джигитов). 11) "Ĝorĵa ĝarys" (жорға жарыс - состязание на иноходцах). 12) "Ĝau qašty" (жау қашты - преследование врага). 13) "Ĝamby atu" (жамбы ату - стрельба из лука на скаку). 14) "Saiys" (сайыс - схватка на копьях). 15) "Toqty alu" (ловля ягнят). + 16) "Barymta" (барымта, рус: баранта) косвенно тоже своего рода одно из видов состязаний, но специфических. Это принудительный конный захват чужого имущества (чаще скота, но иногда и иной собственности) как вынужденная мера или исполнительская санкция за неуплаченный долг, калым или кун, когда виновная сторона уклоняется исполнять должное. Допускалась и законом (известна в "Джеты жаргы" Тауке-хана). Он производился либо явно - днем и насильственно, либо тайно под покровом ночи, но обязательно с извещением противной стороны не позднее трех дней с момента совершения баранты с указанием причин, в противном случае баранта считалась воровством. Потому что за воровство, грабеж, угон у казахов полагался "aiyp" (штраф), а за баранту ничего. При явной баранте барымтачи встречали нередко готовый отпор, часто бывали драки и даже убийства. Известны случаи, когда этим обычаем в полную меру пользовались русские Сибирского казачьего войска при пикетной жизни, когда кража баранов из казахских аулов у них не считалась преступлением. Это обыкновение они переняли у самих казахов и оно свидетельствовало о молодечестве (храбрости) как тех, так и других, это достоинство. У кыргызов некоторые из перечисленных состязаний, если не ошибаюсь, имеют иное название, например байгу называют «ат чабыш», «қыз қуу» называют «қыз қуумай», «күміс алу» - «тыйын энмей», а «көк бөрі» иногда называют «улақ тарты» и т.д. Следует резюмировать, что постоянная практика подобных видов состязаний (надо подчеркнуть, что наряду с другими состязаниями и видами деятельности, не упомянутыми в конных играх, а это: "бүркіт салу" – охота с беркутами (или с другими ловчими птицами), "тазы салу" – охота с борзыми собаками, "күрес" - борьба, "арқан тарту" – перетягивание аркана, "көтермек", состязания по съеданию барана и испитию огромной чаши кумыса, "жілік сындыру" – ломание ребром ладони трубчатых костей бедра овец и лошадей и т.д.) являлось наилучшей практической тренировкой для молодых мужчин в постижении воинского искусства верхом на коне в мирное время и постоянной поддержкой себя в форме. Так сказать, это не танцы плясать, изображая орлов, иноходцев, медведей или в лянгу играть. шучу Так в чем же причина отсутствия таковых в традициях монголоязычных народов? Ведь полное отсутствие таковых (кроме скачек, монг: "мөр уралдах") трудно оправдать влиянием тибетского буддизма, чем обыкновенно принято объяснять отсутствие того или иного. Трудно оправдать их отсутствие и тем, что якобы их не было и у средневековых татар Чингизхана, с чем нельзя согласиться, ибо последние были исконными всадниками.

Kirikmiltik, я смотрю вы никак не хотите успокоиться и вести нормальные дискуссии. Дальнейший оффтоп и обсуждение модераторов будут скрываться. Для жалоб есть специальные места, там и жалуйтесь на меня.

На вашей карте столица Кыргызского каганата отмечена на месте современного административного центра Хакасии - Абакана, региона, населенного тадарами (хакасами). Но средневековые арабо-персидские летописи называют этот город "в стране хирхизов Камаджкат" в северном Туркестане в соседстве и в связи с перечислением халлухов, йагма, кимаков, тугузгузов и др., то есть там, где по сей день проживают и здравствуют кыргызы.

Я тоже не встречал ни в одном из доступных мне источников в русских переводах, чтобы упоминалось современное монгольское числительное "мянга" (одна тысяча). Мне кажется надо искать оригинальные названия титулов в оригиналах рукописей, а в русских переводах везде только "тысячник" и "темник". Последнее это конечно же древнетюркское числительное и одновременно название войска из десяти тысяч воинов, см: ДТС: " В современном казахском языке оно не изменилось: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D1%82%D2%AF%D0%BC%D0%B5%D0%BD/ Түмен 1) ист. воинское формирование 2) перен. десять тысяч 3) перен. большое количество

Чуть отойду в сторону от темы. На казахском, да и на других тюркских языках "моншакь ~ мончаг ~ мунчуг ~ бунчаг ~ бунчук" это "бусы", "ожерелье", а также "бунчук" как символ власти из конского хвоста. У нас еще говорят: "көз жасы моншақ-моншақ боп ақты" - слёзы текли крупными каплями. Юзер Shahan постоянно сокрушался, что он вынужден метать передо мной моншак. Поддерживаю в полной мере. По-моему, тувинцы уникальный этнос. Тоже так считаю, потому что обособленная жизнь в районах, занятых исконно тувинцами (западно-алтайскими и восточными саянскими) исключала сюда миграции и смешения. Имхо, исключение составляет сильное монгольское влияние начиная с 17 века.

По-моему, это вы наехали на меня пожелав услышать мою реакцию, вот и все. Вы отсутствовали на форуме наверно год или больше и сразу же появившись решили устроить со мной ссору. Давайте теперь ближе к теме.

ССМ, § 152: "... Когда он пас там верблюдов, один пастух овец Аджай-хана взял его и бежал с ним к кэрэйтам. Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану. Не прошло и года, как он там рассорился с Гур-ханом и пошел, бедствуя, по уйгурским и тангутским землям, имея одного кривого буланого коня. А питался он тем, что доил пять коз, которых вел с собою, да пускал кровь верблюду. Когда он пришел к сыну Тэмуджину, этот собрал с народа подать и дал ему на пропитание. А теперь он забыл, как отнесся к нему Тэмуджин, и замышляет недоброе. “Что нам делать?” - говорили они. Алтун-Ашух (1) эти слова довел до сведения Он-хана." -------------------------------------------------------------- Сноска: (1) Аltan Аsuq - от тюрк. asuq (“бабка, альчик”). АКБ: По-казахски это "asyq" (альчик, бабка, лодыжка). Далее, ССМ, § 116: "... Тэмуджин с Джамухою сообща расположились на Хорхонах-джубуре. Стали они вспоминать про свою старую дружбу и уговорились еще сильнее углубить свою взаимную любовь. В первый раз они поклялись быть побратимами еще когда Тэмуджину было одиннадцать лет: Джамуха подарил тогда Тэмуджину лодыжку от козули, а Тэмуджин ему дал в знак дружбы лодыжку, налитую медью (в некоторых переводах - свинчатку)." АКБ: Речь идет об обычном альчике и альчике, залитым металлом. Казахи издревле для игры "asyq" (бараньи лодыжки) один из альчиков специально заливают свинцом (свинчатка), проделав в нем отверстие, для его утяжеления, который назывался "saqa" (сақа) и которым били по остальным, своего рода она служила битой: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D1%81%D0%B0%D2%9B%D0%B0/ В переносном смысле "saqa" (сақа): - повзрослевший, возмужавший; - "сақа ат" - лошадь около девяти лет Выводы: Во времена Чингизхана на языке и в традициях окружавших его племен (или татар): 1) Бараний альчик назывался по-тюркски "asuq" (асыкь). 2) При игре в бараньи альчики использовались не только обычные альчики, но и утяжеленные свинцом, как у казахов, которую мы называем "saqa" (сакьа). Отсюда как предположение: 1) Что название игры с бараньими альчиками у современных монголов ("шагай") связано с названием свинчатки - "saqa" (сакьа).