АксКерБорж

Манас и Кыргыз не равнозначны. Кыргызы как народ существовал задолго до появления Манаса. Енисейские кыргызы были фактически уничтожены русскими и джунгарами. Хакасы скорее всего не потомки енисейских кыргызов. Я адресовал эти вопросы не к вам, а к Tynych'у, который сторонник позиции, что хакасы это потомки енисейских кыргысов. Поэтому я просил его объяснить, почему у хакасов в таком случае отсутствует знание о Манасе. Ведь последнее достоверное известие о енисейских кыргысах это 1703 год, а героический эпос Манас имеет естественно большую историю. Значит можно предположить, что (версии): 1) или на Енисее остались единицы кыргысов, давшие имя сеоку, но полностью растворившиеся среди хакаских сеоков и забывших память о себе и о Манасе; 2) или вообще нет никакой этнической связи между кыргысами Иренека и современными хакасами, пусть даже с одноименным хакаским сеоком кыргыс, и те кыргысы покинули в 1703 году Минуссу в полном составе.

Никто тему не троллил, все началось с нашего с Tynych обсуждения сибирских кыргысов и их князя Иренека и плавно перешло в обсуждение его головного убора. Вот это и есть троллинг чистейшей воды. Если не знаете предмета вопроса, то зачем делать громкие заявления в последней инстанции? Короче, вы совершенно не правы. Войлочный калпак, но различных видов, присущ и кыргызам, и казахам, и каракалпакам и некоторым другим народам. Прошу не сочинять, даже самого названия хакас тогда еще не было. Название появилось в 1917-1918 годах. Я же дал ссылку, что это картина из иллюстраций к книге Рычкова по описанию Оренбургского края. Можете сами убедиться. И называется она "Киргизский всадник" (то есть киргиз-кайск, казах).

Все в точку, разве не так?

Белые юрты в казахском ауле:

Белая юрта в казахском ауле:

Белая юрта богатого казаха Букеевской Орды:

Переименовал.

А у кыргызов и ойратов есть с фигурками лошадей, как у нас в степи?

Провокации Peacemaker'a скрыты.

Приведите их. Хотя это никак не соотносится ни к теме, ни к татарам Чингизхана, ни к моим вопросам.

Ваша карта современный новодел, начерченный по мотивам существующих официальных взглядов, тяготеющих все и вся к восточной части Халхи. С.М. Абрамзон в своем фундаментальном труде "Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи" связывает происхождение современных кыргызов с нынешней территорией их обитания и преимущественное участие в нем автохтонных тюркских племен и частично пришлых тюркских племен и племен монгольского и казахско-ногайского происхождения. Автор сам, а также приводимые им исследователи А.X. Маргулан, В.П. Юдин и другие склоняются к тому: - что центр кыргызского мира или центр кыргызского политического союза в 9 - 10 вв. располагался в центре Джунгарии, точнее в районе г.Урумчи севернее Турпана; что источники 10 века уверенно говорят о южной границе кыргызов, проходившей через Восточный Туркестан. Это идеально подходит под мои версии об Орда-балыке как центре Кыргызского и Уйгурского/Огузского каганатов в этом же районе, который позже стал Кара-корумом улуса Чингизхана в этом же районе, названного позже Мунгулистаном! - что в истории кыргызов нельзя свободно обращаться с этнонимом "кыргыз" как с имеющим одинаковое этническое содержание на протяжении всего его существования; что, к примеру, ни рунические надписи, ни свидетельства Махмуда Кашгари, ни Рашид ад-Дин, ни другие источники не содержат убедительных доказательств в пользу того, что термин "кыргыз" был этнонимом; что в этом совершенно прав В.П. Юдин, писавший: "По-видимому, при объяснении происхождения киргизского народа следует отказаться от стремления следовать за термином, что уже является в основном принятой точкой зрения в отношении казахов"; что термин "кыргыз" на более ранних этапах истории имело не столько этническое, сколько политическое содержание. - что имеющиеся в распоряжении исследователей материалы дают основание предположить, что на территорию современного Кыргызстана пришли преимущественно не кыргызы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом тюркоязычные, племена, проживавшие ранее в пределах Восточного Притяньшанья, отчасти; Прииртышья и Алтая, для многих из которых название "кыргыз" было вначале не этнонимом, а названием того политического союза, к которому они принадлежали.

Вот что говорит В.Бутанаев о хакасских сеоках "кыргыз"..С 12.30.мин. И как с вопросом о фамилиях?

Провокационный пост Апостола скрыт как не относящийся к теме. Сдается мне это новый бот на форуме.

где вы видите казахский калпак? Растрепанный "видавший виды" кыргызский калпак. Не знал, что енисейские кыргызы носили калпак Ув. Bektemir2, я конечно не уверен, но имею мнение, что кыргызский войлочный калпак отличают такие устойчивые признаки: - белый цвет цилиндра и церный цвет полей - короткие поля - один разрез - разрез в передней части - кисточка присутствует, но не всегда У алтысарского Иренек бека на гравюре: - растрепанным калпак быть не может, это же не дервиш и не бедняк , а влиятельный и всесильный князь - за растрепанность вами наверно приняты широкие поля калпака (обычно их лихо загинали вверх, а иногда они и опускались) - отчетливо видно, что не белого цвета - на полях имеется не 1, а 2 разреза - разрезы эти по сторонам калпака Эти "калпачные" признаки характерны, если выражаться русскими терминами того времени, не калпаку дикокаменного киргиза, но калпаку киргиза-кайсака. Наглядный пример киргиз-кайсацкого (казахского) войлочного калпака с загнутыми вверх широкими полями с 2-мя разрезами по бокам: И.Г.Андреев (Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков, 1795 год) писал о казахском калпаке: "... в летнее время имеют и белые шапки, на подобие шляп, с полями разрезными, катаные из самой чистой белой овечьей шерсти" И оказалось вот почему все это именно так, что на гравюре перед нами казахский калпак. Эта же картина всадника присутствует в иллюстрациях к книге Рычкова П.И. с подписью "Киргиз на коне. Из иллюстраций к "Топографии Оренбургской". Получается, что на гравюре не Иренек, а казах на коне, а мы тут все спорим. Вот поэтому нельзя полностью доверять Википедии!

Где это написано? Я пока не встретил такого. Существует всего лишь одно созвучие одного сагайского сеока и все (это я по историческим сведениям, так писали исследователи хакаских сеоков, я их выкладывал в теме про хакасов, я не затрагиваю залитого вами интервью Бутанаева). Имхо, этого мало, чтобы говорить об этническом родстве полностью покинувших Минуссу кыргысов с хакаскими родами.

Так ведь они совершенно разные по фасону.

Думаю,что гипотеза Петрова,как и гипотеза Бичурина и Валиханова имеет право на существование..Как и гипотеза - .Г.Ф.Миллера,И.Е.Фишера,А.Н.Аристова,В.В.Бартольда и Р.Г.Кузеева.. Я не про этот вопрос, ув. Tynych. Я спрашивал вас про то, что сеоки, образовавшие позднее народ тадар (хакасы) были кыштымами (данниками) сибирских кыргызов скотоводов и про то, что эти кыргысы покинули тот регион в 1703 году, как говорят об этом источники. А также об этнографических сведениях касательно алтысарских кыргысов, о так называемой "Киргисской землице" и другом. А коль мы завели речь про сибирских кыргысов, то я хачу задать вам еще один вопрос - существует ли у хакаских сеоков историческая память о Манасе? Если понятия Манас и Кыргыз равнозначны, то почему его нет на Енисее?

В научном труде Г.Ю.Ситнянского «О происхождении древнекиргизского погребального обряда» есть сообщение о том, что на ветвях деревьев хоронили казненных преступников, причем еще сравнительно недавно - в XIX в. См: стр.2, 3: http://arch.kyrlibnet.kg/uploads/kgusta%20%20KALILOVA%20N.N..pdf

Можете ли вы залить сюда переписку русских служилых людей того периода о "Киргизской землице"? В которых расписывалась бы этнографическая сторона о тех кыргысах - о их языке, происхождении, родо-племенном составе и т.д.?

А почему они именно кыргысские, разве у абаканских тадар, сеоков, бывших кыштымами кыргысов, не могло быть таких же имен и фамилий?

Странно, но почему то войлочный калпак на кыргызском князе Иренеке, громившего Красноярск, выглядит на гравюре 17 века похожим на казахский:

К тому же вы, будучи не согласны с моей версией, почему то не ответили на мои аргументы, изложенные в сообщении № 474. Что думаете по поводу них?

К примеру, о каких кыргызских фамилиях вы ведете речь? И есть ли документальные данные о том, что кыргызы жили на Енисее вплоть до 20 века? Потому что везде указывается, что они в одночасье покинули Минуссу в 1703 году.

Ув. Tynych, каждый имеет право на свою точку зрения, отличную от других. Всех думать одинаково из-под палки трудная задача. Это будет не скромно, но я читал всех их и знаком со всеми версиями. Есть и другие хорошие труды, Бахрушина, Козьмина, Радлова и других.

Последние посты про Енисейских кыргызов перенес в тему Кыргызы-2.