АксКерБорж

По крайней мере по всем известным и доступным мне источникам можно определенно говорить о географической близости или даже тождестве понятий "одна из горных вершин западного Алтая" и "Бурхан-калдун". Почему Бурхан-калдун ищут в восточной части Монголии мне совершенно не понятно. По крайней мере по всем известным и доступным мне источникам меркиты хотя бы на рубеже 12 - 13 веков уж точно локализуются также на западных склонах Алтая, там же описываются все их битвы с Чингизханом и найманами, откуда они, вероятно часть, бежала на запад к кыпчакам. Но судя по более поздней родоплеменной картине регионов, они в Центрально Казахстане не задержались и вернулись обратно. С какого времени появились мэргэды в Бурятии мне кажется это вопрос для отдельного исследования. Отождествление археологических находок с тем или иным народом древности, имхо, проблематично вообще, а отождествление их с каким-то конкретным племенем из массы родственных племен, мне кажется, вообще не реально и не правдоподобно. Например, как можно отличить меркит археологический материал от найманского или онгутского? Это все равно что пытаться отличить могилы казаха керея от казаха меркита.

Вот еще монгольские заимствования из тюркских: čabči - рубить (от тюрк: čab) čabčidasun - щепка ( - "" - ) bičig - письмо (от тюрк: bič - писать, наносить вязь, узор) biči - писать ( - "" - )

Не так. Правильно должно быть так: Монг: зоргит/зоригту, зүрхт - смелый, храбрый Каз: жүректі - смелый, храбрый В основе "зүрх/зориг - жүрек" (сердце).

Войлочный чехол для сундука: Орнамент на чехле сундука. Альбом А. Ворониной/Уткиной. 1913 г. МАЭ РАН. Колл. № 2519–48: Сундук. Кон. 19 - нач. 20 вв.:

По сообщению Р. Д. Ходжаевой, шляпы уйгуров «малхай» были сваляны из одного куска войлока, их поля обшивали черной тканью и не разрезали.

Знать носила тебетей..а хан - тебетей с красным верхом.. О.К. Караев. Киргизы: "Знать имела высокие войлочные белые колпаки с загнутыми вверх полями. Эта древняя этнографическая особенность сохранилась у киргизов на Тянь-Шане до сих пор в головных уборах мужчин (отсюда иносказательное самоназвание кыргызов в эпосе "Манас" - "ак-калпак")."

Венгерские куны: Резко отличается тип сидящего слева от печки мужчины (в жилетке). Откуда среди венгров мог сохраниться очевидный монголоид?

Одежда и украшения кыргызов: http://www.gumilev-center.su/odezhda-i-ukrasheniya-kyrgyzov/ ... Почти повсеместно распростра­нена войлочная шляпа несколь­ких вариантов, различающихся по форме тульи, наличию или от­сутствию разрезов на полях, ха­рактеру строчки. ... Так, у южан шля­па в целом более высокая, чем у северян, имеет широкие поля с разрезами; в некоторых районах Таласской долины поля шляпы по­чти прямые, тулья - сплошная, без клиньев; в Прииссыккулье и Чуйской долине встречаются шля­пы полуовальной формы с полями без разреза. Поля обшивают черным бархатом, сатином или другой тканью; место соединения клиньев об­шивают черным кантом или конским волосом. Иногда шляпу украшают незатейливым орнаментом, вышитым черными нитками. В южной Киргизии кое-где носят белую чалму (селде), а в западных ее районах иногда повязывают голову вокруг тюбетейки вышитым плат­ком.

Белый и красный цвет перечисленных образцов войлочных колпаков казахской и башкирской знати подтверждают свидетельства: И.Г.Андреева "Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков, 1795 год": "... в летнее время имеют и белые шапки, на подобие шляп, с полями разрезными, катаные из самой чистой белой овечьей шерстию." И исследование И. Ерофеевой: "... Так вот, в XVIII и в начале XIX веков исключительным, можно сказать монопольным, знаковым символом казахской правящей знати был мех черно-бурой лисицы, которым оторачивались их конусообразные шапки непременно белого или красного цвета." Тульи колпаков обшивались шелковой нитью или серебряным галуном.

Казахи. Султан и батыр, 18 век. Художественная научно историческая реконструкция Боброва Л.А.:

Башкиры (Густав-Теодор Паули. Этнографическое описание народов России):

Депутат от казахов Уральской области в Санкт-Петербурге:

Знатные казахи. Оренбург:

Знатные казахи на охоте:

О каких вопросах вы постоянно напоминаете? Я отвечаю по мере их появления.

Все перечисленные роды(кроме кыпчак) : Во первых малочисленные..Во-вторых это даже не роды,а подроды и даже подпод - или - подподпод - роды.. К тому,же я уже писал(в 3-й или в 4-й раз),что кыргызы окончательно сформировались к XVI веку.. Прочтите Маджму-ат-Таварих.. Ядро этого народа составляли древние кыргызы.. Во-первых, ув. Tynych, на малочисленность вы как-то сами не обращаете внимание, когда это, к примеру, касается вашей версии про сеок кыргыс среди сагайцев хакасов. К тому же судя по таким родам как калмак, дюрмен, каракесек, тама и другим вряд ли процесс завершился в 16 веке, потому что, например,калмыки на активной авансцене вошли в контакт с соседями только в 17 веке. Маджму-ат-Таварих читал в той укороченной версии, что доступна на Востлите. С так называемым ядром по моему у вас лихо получается, значит все другие племена малочисленные и примкнувшие, а кто же в таком случае по вашему мнению составлял ядро народа начиная со времен до н.э. или с первого известия о слове кыргыз? Багыш, бугу? Или кто? Поэтому прошу вас уточнить ваше определение "древние кыргызы", конечно с указанием источников, в которых они упоминаются.

По моему личное мнение Бутанаева в данном вопросе не важно, вы его ссылки на источники приведите. Сомневаюсь, что в русских архивах даны такие данные по этногенезу. Имхо, это домыслы автора. P.S.: среди казахов верховий Иртыша, а это кереи и меркиты, а также частично найманские роды, одноименного рода кыргыс не было и нет. То есть нет даже родового созвучия как в случае с сагайцами, алтайцами или уранхаями. На чем в таком случае базируется его версия?

Хорошо,пусть тогда будет 14-15 века,то есть тогда протоказахи.. А как же ответы на др.вопросы?Или окрасить,чтобы было понятно важность этих вопросов? Сейчас обратился к родоплеменному составу кыргызов и обнаружил много составных, которых наверняка не могло быть раньше 14-17 веков - уйгур, татар, найман, меркит. конгурат, алчын, мангыт, кыпчак, аргын, каракесек, тама, дюрмен, сарт, калмак и т.д. А вы говорите о чистоте 2 тысячелетий игнорируя этногенез.

Когда дадите обоснования своего предположения, что "участвовали в формировании", "формировали", "наравне с другими"? Дайте ссылки. Пока что одни слова.

Но не ответили,что вы имели ввиду под словами "чуть другие","не было некоторых (многих?) этнических компонентов"? И по вашим словам следует,что казахи XVI века и современные казахи - это совсем другие народы? P.S.Специально не стал окрашивать,чтобы наверняка получить ответ.. Я не о 16 веке говорил. Я имел в виду период 14-15 веков.

Я уточнил свой пост, что похожи на кыргызский и казахский.

Я уже отвечал вам, что речь шла о постмонгольском и современном времени.

Как видим на миниатюрах присутствуют оба вида колпака, похожие и на кыргызский, и на казахский. Откуда они? Или сжульничал художник?

Миниатюра "Смерть Чингизхана". 1603-1604, Абу-аль-Фазл ибн Мубарак «Акбарнамэ», Британская библиотека, Лондон: