АксКерБорж

Я о том, ув. Туран, что Enhd довольно хорошо знает казахский язык и вообще казахов, поэтому скорее всего и написал вместо "болза" по-казахски "болзан" со звуком "ң" в конце.

Нет, речь идет "об усеченном конусе". Если бы речь шла о тюбетейке, то казахов в пример не приводили бы.

Если следовать вашей логике, то у каракалпаков черный цвет - символ чистоты и святости. Это не моя логика, а это тюркская история. У каракалпаков своя история и история происхождения этнонима, и она не противоречит написанному мной. На вороных конях тоже ездили и ничего, нравились даже знати.

Это я адресовал Tynych'у, он ведь Манаса связывает с Тянь-Шанем и поэтому он отправляет его во временную командировку на Алтай. Прошу прощения, очепятка, ведь с маленькой буквы написано, я хотел написать тайган. Поэтому за кашу вас прощаю.

Ногайская юрта:

Каракалпакская юрта (с чием по периметру):

Казахи:

Здесь тоже. Тот же сюжет, но в другом исполнении. Иоанн III разрывает ханскую грамоту и топчет басму перед татарскими послами. А.Д.Кившенко, 19 век:

Здесь представители Орды в широкополых калпаках. В абсолютно таких же калпаках такого же фасона и раскроя на всех фарских фото присутствуют делегаты султаны от Киши джуза: Иван III уничтожает ханскую басму. Гравюра Н.А.Кошелева.

Я в курсе..Просто хотел как бы сказать уваж.АксКерБорж-у,что "не все то золото,что блестит" - что не все картины с подписью "киргиз" надо понимать как "казах"..Картина "Богатый киргизский охотник" художника Верещагина посвящена его другу Байтик Канаеву(кырг.Байтик баатыр)..В свое время посчастливилось увидеть оригинал в Третьяковской галереи лет 15 назад в Первопрестольной.. Я знаком с содержательной перепиской Bektemir2 с Бахтияром по вопросу калпаков, где он обосновал, что киргиз на картине Верещагина настоящий кыргыз, соответственно, и его калпак кыргызского покроя. И это я не оспариваю, таких форм у казахов кажется точно не было. Этот вид похож на калпаки лобноровцев Бахтияра. Насчет подписи под картинами "киргиз" я не ведусь на этом, как вы ошибочно думаете. Все залитые мной картины и гравюры действительно рисуют казахов. А вот подтверждение моим вчерашним словам - Овчинникова Б.Б. Тюркские древности Саяно-Алтая в VI-X веках: "Общепризнанно в науке, что одним из устойчивых этнографических признаков являются головные уборы. Поколение кочевников эпохи средневековья в степной зоне предпочитало зимой меховые шапки — высокие и невысокие, напоминающие современные ушанки. Именно в таких тюрки чаще всего изображены на каменных изваяниях (Евтюхова, 1952, с.105). Летом они носили небольшие войлочные шапки в виде усечённого конуса, по утверждению Л.А. Евтюховой, напоминающие современные казахские шапочки."

Вроде кто-то говорил, что был в Третьяковке. Интересно, видел ли это? И какой перед нами киргиз, совсем уже запутались. Киргизский всадник. Орловский А.О., 1817 г. СПб, Третьяковская галерея:

А мне кажется не из-за этого. Недостатка в белых овцах не было. Белый цвет сам по себе считался у скотоводов кочевников святым и чистым (другое значение слова ақ - чистый, честный) прежде всего на примере молока матери и седине старцев, а затем и всех молочных продуктов. Отсюда хана поднимали на белом войлоке, знать на головы одевала калпак из белого войлока, живущие в достатке жили в юрте из белого войлока, в девушках ценили не снежную белизну как у славян, а молочную белизну (сүттен ақ), происхождение, силу, доблесть и оружие тоже связывали с белизной: ақ сүйек - аристократ, белая кость, ақ білектің күші - сила рук, ақ боз ат - белая лошадь, ақ найза - копье, ақ қылыш - сабля, ақ алмас - острый клинок, ақ берен - кольчуга и т.д. и т.п.

Всегда забываю спросить, а почему "пішпек" стало бішкек? (у нас мутовка - піспек).

Фактов я не видел, но все равно я не утрирую, стараюсь только в споре хоть чуточку приблизиться к истине и приобрести еще знаний.

1. Конечно, кругом все только и утверждают, что мол хакасы это кыргызы, а кыргызы это хакасы, лишь разделенные расстоянием. А что, разве это не так? Если даже Иренека стали называть хакасским богатырем. 2. Ловко у вас получается однако. Значит Манас не из Алтая, потому что в таком случае его должны помнить хакасы, а из Тянь-Шаня, но в какой-то период он съездил в командировку (временно) на Алтай. Не могу опереться на источники в этом вопросе, но чутье подсказывает, что кыргыз он и на Енисее кыргыз, а потому должен нигде не терять свой специфический набор признаков - это этноним, язык, бесстрашие, ак калпак, память о Манасе и конечно же тагай. Если хотя бы некоторые из этих признаков присутствуют, то значит связь еще жива, если нет, то по ходу имеет место полная и необратимая ассимиляция и говорить о родстве говорить вряд ли приходится. К таковым я отнес бы, например, сеок кыргыз среди хакасов, а также осколки среди тывалар, монголов и казахов. Хотя, к примеру, фуюйские кыргызы к таким не относятся.

Ув. Tynych, разрешите еще раз обратить ваше внимание на мнение Абрамзона по этому поводу: "... в истории кыргызов нельзя свободно обращаться с этнонимом "кыргыз" как с имеющим одинаковое этническое содержание на протяжении всего его существования; что, к примеру, ни рунические надписи, ни свидетельства Махмуда Кашгари, ни Рашид ад-Дин, ни другие источники не содержат убедительных доказательств в пользу того, что термин "кыргыз" был этнонимом; что в этом совершенно прав В.П. Юдин, писавший: "По-видимому, при объяснении происхождения киргизского народа следует отказаться от стремления следовать за термином."

Про тувинских кыргысов : http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4565-kyrgyzy-2/page-22#entry181736 и http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2827-tuvintcy/page-130#entry179306 Вы не ответили на вопрос про созвучие в названиях и определениях, что и стало, имхо, причиной вашего отождествления тубинских киргизов с тывалар. Не думаю, что тывалар носят название от реки.

1.Это называется ассимиляция..Хазарейцы тоже помнят свое монгольское происхождение,но утеряли все монгольское..Но тем не менее их приравнивают к монголам.. 2.В том то и дело,что не оставил записки,что знал Манаса..Происхождение эпоса - Тенир-Тоо(Тянь-Шань),происхождение Манаса(героя эпоса)-это Алтай..Хорошая игра слов у вас 1. По моему, пример с хазара не удачный. Потому что в случае с кыргызами в родичи записывают всех хакасов без разбора, в случае же с хараза всех афганцев из-за одних хазара в монголы никто не записывает. 2. Откуда известно, что Иренек знал о Манасе? Его помнит сеок кыргыс? Или это отражено в архивных документах?

Это не тамга, это очередное фричество от Peacemaker'a. На самом деле это тибетско-буддистско-санскритское понятие и знак "соёмбо" स्वयंभू (самозародившийся), к тюрко-монгольской знаменно-тамговой геральдике не имеющее никакого отношения. По моему тему надо либо переименовать, потому что ни о каких флагах речь не ведется, а про тамги тем предостаточно, да и орфографическая ошибка в названии допущена. Либо закрыть, потому что ее цель видна из слов топикстартера по обвинению казахов.

Enhd выразился по привычке по-казахски, потому что мы так и говорим: "қорқар болсаҢ қылма, қылар болсаҢ қорықпа". И это не пустой звук. Э.Таубе писал: "Цэнгэльские тувинцы крайне редко исполняют казахские песни, хотя живут бок о бок с казахами и владеют их языком" (М.В. Монгуш. Современная духовная культура тувинцев Монголии и Китая. ЭО, 2004. № 6).

1. Вот так с кондачка вопросы не решаются, типа откуда, если не от соседей. Отвечу вам - да хоть откуда, мало ли откуда, надо выяснять, исследовать, а не предполагать. 2. Мнения форумчан или документы? Кстати вы не ответили по поводу созвучия архивного "тубинские киргизы" и народа "тыва".

Как же они не забыли свое происхождение, если утеряли буквально все кыргызское? И откуда вы узнали, что Иренек не знал Манаса? Он оставил записки? Ведь происхождение эпоса привязывается к Алтаю, емнип, но не к Тянь-Шаню.

Какие факты? Фамилии, которые с таким же успехом можно назвать хакаскими, тувинскими или алтайскими? Или наличие сеока кыргыс? Судя по приведенным архивным документам кыргызов на Енисее практически не осталось, одни только осколки. Поэтому ставить знак равенства между кыргыз и хакас, имхо, не верно. кстати можете ответить мне по Станиславскому.

Скорее всего потомки Ен.кыргызов..которые в разное время влились в состав монголояз.народов.. У автора приведенной мной статьи указано четко - кыргызы были уведены из Минуссы на Или. В каком источнике об этом говорится? Или это ваше личное мнение? Отталкиваетесь от расстояния или от созвучия "туба"?

Это все равно.что спрашивать - исповедуют ли хакасы ислам как кыргызы? Нет, не все равно. Я же не спрашиваю носят ли хакаски хиджаб. Я спрашиваю о почти этнохарактеризующем головном уборе. Без него трудно представить кыргыза. Поэтому, если хакасы это потомки сибирских кыргызов, то тогда они должны были сохранить кыргызский характерный калпак, память о Манасе и еще кое-что из кыргызского. А раз нет, то значит хакасские сеоки полностью ассимилировали незначительные остатки тех кыргызов.