АксКерБорж

В соседней ветке про имена я перечислил несколько примеров различий и в традиции наречения имен. Не станете же вы дорогой, Shahan-Кусаин-Апостол-Нуртас-Марат, возражать тому, что степной Сәттібек на юге это Заттыбек, а степное скотоводческое ругательное слово "Мәлік" (чума крупного рогатого скота) на юге это личное имя Мәлік. И т.д. и т.п. А вы еще говорите кругом инкубатор и никаких различий.

Теперь дорогой, Shahan-Кусаин-Апостол-Нуртас-Марат, про отличие фонетики (в самом кратком виде, то, что пришло на память): Я не филолог как и вы, но все же имею право на свои взгляды. Мое личное мнение, что начиная приблизительно с середины прошлого века или начиная примерно с переноса столицы страны и тем самым переезда культурного и политического центра из степи (Оренбург) на юг (Кызыл-Орда, Алматы) кардинально изменилось то, что принято называть литературным языком, а именно, состав словарей, грамматика и фонетика. Одним из таких нежелательных последствий этого стало отрицание долгой гласной, что свойственно, например, фонетике кыргызов, алтайцев и других тюркских народов. Допустим в степной части страны и сибкрая фонетика до сих пор сохранилась прежней (с долгой гласной), ряд примеров в произношении: Сууту - охлаждать (по официально принятому варианту следует писать и произносить - Суыту) Қууршақ - кукла (соответственно - Қуыршақ) Қуурдақ - свеженина или жаркое (соответственно - Қуырдақ) Туус - родня (соответственно - Туыс) Қуус - пустота (соответственно - Қуыс) и т.д. и т.п. Другим нежелательным последствием стало постепенное исчезновение гармонии гласных, которая у нас присутствует по сей день, тоже ряд примеров в произношении: Үмүт - надежда (по официально принятому варианту произносят и пишут - Үміт) Көкө - Көке Төрө - Төре Көгөршін - Көгершін Үлкөн - Үлкен Түндүк – Түндік Мұрұн - Мұрын Күндүз - Күндіз Жұлдұз - Жұлдыз Көтөк (женский возглас типа "ой!") - Көтек Көтөн - Көтен Төсөк (постель) - Төсек и т.д. и т.п. Коснулось это и имен личных: Жүнүс стал Жүнисом Жүсүп - Жүсипом Тұлұмбек - Тұлымбек и т.д. и т.п. Это наподобие введения кириллицы, которая оторвала народ от всего предыдущего письменного достояния на арабице и латинице. Такое написание и вынужденное произношение отрывает народ от древних имен собственных. К примеру, в истории был Кутуз, а по официально принятому южному говору надо писать и произносить Кутыз, был у кереев хан Тугрул, но пардон, надо писать и произносить его имя Тугрыл и т.д. и т.п. В степном крае до сих пор активно используется аффриката "дж", тогда как по официально принятому варианту произносят и пишут "ж". Другие нежелательные последствия, когда написание стало резко отличаться от произношения (такое написание крайне опасно, потому что, имхо, со временем под него подгоняется произношение и тем самым меняется язык): Қый (овечий прессованный помет) стал Қи Сыйыр (корова) стал Сиыр Қылый (косой) стал Қыли и т.д. и т.п. Специфический казахский аффикс -ды/-ты/-ді/-ті, отличающий его от всех других тюркских языков (по кыргызскому не уверен) стал активно заменяться на "-лы/-лі", кроме пока еще нашего региона: Короткое и емкое Әкімдік (администрация) превратилось в длиное Әкімшілік Сіңді (сестра) стало Сіңлі Молда (мулла) стало Молла Ашты (кислый, горький) стало Ащщы Ыстық (горячий) стало Ыссық и т.д. и т.п. Аналогично изменилось и специфическое казахское окончание множественного числа: Қойдар (овцы) стало Қойлар Баладар (дети) стало Балалар и т.д. и т.п. Появились излишние усложнения словарных форм: Ұры (вор, грабитель) приобрело новую форму Ұрлықшы Көшші (кочевник) стало длиннющим Көшпенділер Мәңгі (вечный, вечно) стало Мәңгілік и т.д. и т.п. Вам, как носителю южного говора наверно не понять меня и все перечисленные примеры пока вы сами лично не удостоверитесь в них.

Дорогой, Shahan-Кусаин-Апостол-Нуртас-Марат! К вашему сведению в казахском языке диалектов нет. Но вероятно из-за больших расстояний и территории существуют региональные отличия в различных сферах жизни, в том числе и небольшие различия в языке, в частности, в словарном составе и фонетике (о чем дополнительно напишу позже). Но к сожалению которые, имхо, из-за активного освоения югом севера в связи с недавним переносом столицы из гор в степь и в связи с поиском "покорителями" края рабочих мест, жилья, портфелей и должностей, мест в бизнесе и т.д., местное своеобразие в скором ближайшем времени будут поглощено нахлынувшим большинством. Ваши смайлики не в тему, потому что это не мои личные слова из моего личного лексикона, а так говорит весь степной край и сибкрай, собственно откуда и вышла вся основная масса знаменитостей. Не думаю, что Аблай, Абай или Ахмет Байтурсынов говорили по вашему говору "әпше", "көке" или "моңша". Беседовать с вами на эти вопросы бессмысленно, если вы не знакомы с отличиями регионов. И еще мой вам совет, только без обиды, всегда критически пользуйтесь русско-казахским онлайн словарем, а то можете легко попасть впросак. Пользуйтесь лучше книжными словарями, причем чем больше словарь по числу слов, тем лучше. Вот что дает нам словарь под редакцией Р.Г.Сыздыковой и К.Ш.Хусаина (Алматы, 2002) около 50 000 слов: Апа: 1) старшая сестра; 2) тётя; нағашы апа - тётя по женской линии; 3) апа (форма обращения к старшей родственнице или старшей женщине); 4) мама, бабушка (чаще при обращени); Апағай: диал. старшая сестра; Апажан: форма ласкового обращения от "апа"; Апай: почтительная форма обращения от "апа" 1) 2) 3); Апатай: форма ласкового обращения к старшей сестре; родственнице; к старшей по возрасту женщине, матери. Никакого вашего "Әпше" в словаре нет и в помине, даже в качестве диалектизма.

Tynych, всю нашу переписку я стер. В противном случае она никогда вами не закончится.

Peacemaker, вам осталось обосновать, что на залитых вами фото меховые малахаи это национальный головной убор маньчжуров. Не обоснуете, придется весь оффтоп, а точнее троллинг, подчистить. Пример: у вас на фото маньчжур в меховом казахском малахае, здесь на фото француз в казахском бёрке и шапане и что?

Я и не ожидаю от вас другой реакции судя по вашему неуемному желанию увидеть в степняках лихих плясунов. В отношении казахов я обосновал это ссылками на источники. У вас в отношении "других" таковые имеются? Если есть, то хорошо, выкладывайте. Я не утверждал, что у них времени было завались. Вы что-то напутали. Я говорил о тех коротких перерывах, когда степняк сидел в юрте или на земле (не круглые сутки же ему сидеть на коне ). Опять вы что-то путаете. О заимствовании казахами мужского танца я вел речь в отношении казахов, граничащих или тесно контактирующих с родственными народами, в традициях которых издревле существует мужской танец. Тот же, например, торгаутский "Кара жорга". Советский период я связываю с внедрением танца (и не только, но и кино, театра, спорта и т.д.) повсеместно. Учитывая выше изложенное отвечаю вам. Оседание на землю! Чтобы было понятнее - казахи слезли с коней (если раньше большую часть жизни проводили верхом, то теперь стали большую часть жизни проводить на земле). Второй немаловажный фактор советское внедрение искусства в массы, была такая фишка, по которой все народы осчастливленные социализмом стали плясать, петь, рисовать, строить, читать и т.д. Про какой такой всенародный переход вы говорите? Могу клясться об заклад, что нет ни единого казаха мужчины, который бы умел танцевать тот или иной танец. Не считая детей, которым с недавних пор в садиках и в школах стали искусственно прививать Кара-жоргу, а также репатриантов из ИКАО СУАР КНР. Собственно последние и принесли в Казахстан этот танец. Кстати ситуация с женщинами такая же, могут исполнить тот или иной танец пройденные обучение в садике, школе, в ВУЗе или в хореографических кружках. Кстати, именно поэтому казахи и казашки (за исключением ходивших в кружки) на любых увеселительных мероприятиях, будь то свадьба или что-то другое, "исполняют" "произвольные" танцы - в регионах, граничащих с Узбекистаном подражают в танцах узбекским движениям рук и ног, в Монголии и Китае исполняют Кара жоргу и другие торгаутские или дербетские танцы, но на большей территории это современные танго, вальс, рэп и т.д. Я вам скажу больше. По моим наблюдениям у казахов в древности и в старину не то чтоб танца, даже веселых песенных мотивов не было, все песни и музыкальные произведения были заунывными и печальными (зарлы), в них запечатлена тяжелая, а порой трагическая история народа. Это нынче стало жить веселей, как говорил Отец народов, поэтому даже перешли на казахские частушки.

Да в принципе и казахский и башкирский лисьи малахаи сейчас носят кому нравится, и в России, и в Китае, где угодно. Но это не повод к тому, что это национальный головной убор маньчжуров. Точно также и охотой с ловчими птицами. Это и с каратэ например или с сумо. Не будет же наш Peacemaker утверждать, что сумо это древнейший халхаский вид спорта. ​

Оказывается Peacemaker все это время под маньчжурами китайских казахов постил? Пусть теперь доказывает кто это, откуда, что за головной убор и т.д. и т.п.

От слова "өд" - перо? Тогда вот это тоже "өдтэй малгай" или "шапка из перьев":

Марат, я не биолог. Но у нас точно такие кустарники растут, но ягоды их не съедобные и они не желтые и красные, а серо-зеленого цвета, что-то вроде этого. Может дикий лох? Здесь это оффтоп, подробнее в теме Казахский язык. Я даже словарь казахского яыка регионов заливал там. И приводил массу примеров. Если есть что пишите там.

Откуда я знаю как? А вы знаете? И вообще вы тему начали совершенно с других головных уборов. Сами запутались уже в своих перьях.

Виды войлочных колпаков у казахов: "... Широкие поля обшивали тканью - черной или красной, реже - других цветов. На тулье нашивали полоски темной ткани, галун или шнурки, закрывавшие и одновременно закреплявшие швы. Иногда войлок сверху покрывали тканью. Покрытый бархатом или парчой, расшитый шелком или канителью, калпак являлся обязательной принадлежностью парадного султанского костюма. По имеющимся у нас источникам, калпак такого покроя в XVIII - первой половине XIX в. был распространен в северной половине Казахстана, по южным областям сведений нет. В XIX в. этот убор был в составе одежды знатной верхушки. Во второй половине XIX в. эта форма исчезает из быта."

Отвлеклись от темы. Сохранившееся изображение войлочного колпака последнего казахского хана Кенесары:

Можете обосновать свое утверждение насчет "кара" - как истинные,а "ак" - не настоящие?Нас кыргызов еще называли ак калпак эл..Интересно,что бы это могло означать? Ваш сарказм не уместен. Что "кара" - "настоящие" я могу обосновать. Например, в казахском языке одним из массы значений этой многранной лексемы выступает значение "обыкновенный". А слово обыкновенный есть синоним слова настоящий. Предполагаю, что и в других тюркских языках, в том числе и в кыргызском языке, это так. Дальше по моему можно включить предполагаемую логику наших далеких предков - если "кара калмак" это настоящие или самые обыкновенные калмыки, то есть по языку и происхождению, то противоположное определение должно звучать антонимически - "куба калмак" или "ак калмак" - это предположительно не настоящие, не истинные, не обыкновенные калмыки по языку и происхождению, именно поэтому так называли тюркоязычных алтайских телеутов как неотъемлемую часть Джунгарского ханства. Самое важное надо использовать старинные предания. А по поводу "ак калпак" все просто как велосипед, зачем примешивать его сюда? В нем очевидное цветовое значение.

"Кара калмаками" тюрки (казахи, кыргызы, каракалпаки, узбеки и другие народы) называли изначально все монголоязычные племена Джунгарского ханства. Имхо, для отличия их от других племен Джунгарского ханства, от тюркоязычных, которых называли в противоположность первым "Куба калмаками" (алтайские телеуты). Имхо, в эпитете "кара" кроется значение "истинные", в "ак" или "куба" - "не настоящие". Все это довольно прозрачно сохранилось в казахских преданиях периода 17-18 веков. Надо подчеркнуть, что перечисленные тюркские народы не знали и не знают этнонимов "ойрат" и "джунгар". Вся масса племен называлась ими одним термином - калмак. Поэтому, наверняка сарт калмаки называют себя кара калмаками из-за своего ойрат-калмыцкого происхождения.

Это фольк-карта, потому что никакого Бурхан-калдуна на Хэнтэе не было и нет до сих пор. Вы источники читаете? Хэнтэй вообще не упоминается ни в одном источнике. Или как Гиркин вы занимаетесь сугубо историческими реконструкциями? Забыл спросить вас куда вы дели с воображаемого Бурхан-калдуна уранхаев? Почему первые великие ханы похоронены на западных предгорьях Алтая, а не в восточной Халхе, если Бурхан-калдун вы локализуете там?

Детсадовские картинки Peacemaker'a не к месту.

Не путаем. Это современные словари путают из-за наличия в РК региональных диалектизмов. Поэтому в современных словарях "шілік" - заросли тала, ивы. А у нас "шілік" - это заросли джиды, а заросли тала, ивы - "тал" или "тоғай".

Peacemaker так увлекся лоховым вопросом что наверняка набрел в интернете на родственника лоха - облепиху и не задумываясь разрекламировал очередной тюркизм: монг: Чацаргана каз: Шырганак кырг: Чычырканак алт: Чычыргана саха: Чычырган тыва: Чыжыргана шор: Сарыгат башк: Һырганак и т.д. С казахского имхо можно объяснить из основы "сырғана" - скользкая, не думаю, что в основе "сары" - желтая.

И куда вы денете обязательную приставку-числительное к названию реки "он"? Ведь так даже переписчики оставили. И куда вы денете горное ущелье у реки "зерен"? Куда денете упоминаемые рядом с рекой топонимы Тургень, Нарат, Джете и др.? Не все так просто как думаете. Или точнее сказать, не все так просто, как слышится.

Она течет вспять вопреки свидетельствам очевидцев и летописцев!

Тоже искажение. Например, в монгольском источнике 17 века "Алтан Тобчи" Лубсан Данзана эта река называется Эне-мурен, а вездесущие комментаторы и переводчики тут же со своими натяжками: "... Буху Хатаги подумал: "Младший брат мой Боданчар ушел по течению этой [Ene müren] реки (в сноске поясняется - Onon müren)." Вот так и появились на свет Орхоны и Ононы.

Могу подкинуть еще: 1) Нерча, Борзя. 2) Улу-таг, Тулас, Кулан-баши, Тендук, Баласагун, Коялык.

I §1. Čiŋķis-qağan-no huĵaur Deere Teŋķeri-eče ĵayaatu toreksen Borte-Čino aĵuu. ķerķai ino Qoai-Maral aĵiai. Teŋķis ķetulĵu ireba. Onan-muren-no teriune Burqan-qaldun-na nuntuqlaĵu, toreksen Bata-Čiqan aĵuu. Тоже ерунда. Вы не смогли ответить на мои вопросы, а кроме того не забывайте, что источники четко подчеркивают, что все реки Мунгулистана текли на запад! А реки современной Монголии текут на восток. Так что вам третий вопрос - обоснуйте научно, если сможете, почему реки потекли вспять.

Не путайте совершенно разные головные уборы. На миниатюрах с перьями не малахай. А у казахов перья филина как оберег вешается много куда - на детскую люльку, на домбру, на тюбетейку, а нынче и внутри салонов машин. На лисий малахай его надевают почему-то только казахи Монголии и Китая.