АксКерБорж

А притом, что у нас тех же найманов порядка 2 млн., а кереев/керейтов порядка 1,5 млн., а в Монголии их нет совершенно, ни тех, ни других, уже это выясняли не раз.

1. Не было такого отдельного племени как монгол. Это была совокупность племен с конкретными этнонимами. Давайте наконец перестанем использовать мифические названия, например, ветви бурджигин, нирун, дарлекин или племенной этноним монгол и т.д., которых в реальности тогда не существовало, которые существуют лишь в книжках, это книжные термины. 2. Не пойдет. Поймите, ув. Кылышбай, что использование в отношении разношерстных по этносу и языку племен эпохи Чингизхана политонима современных монголоязычных народов создает путаницу в головах и автоматическое отождествление первых с последними. По моему, это недопустимо. Даже недопустимо называть их "средневековыми монголами". А потому, по моему, следует использовать отвлеченный термин. Именно поэтому я всегда стараюсь оперировать беспристрастным термином "татарские племена".

Вы как природный урянхай существуете же на свете несмотря на написание ваших предков в источниках урянхат? Так и мы кереи существуем несмотря на написание наших предков (не всегда) как кереит! Что-то я никак не пойму вас, ув. урянхаевед-сарлаговед-стрекозовед. В своем посте вы подписали птиц как соколов. Потом вдруг стали бурно фантазировать по поводу каких-то певчих птичек и попугайчиков в захоронении нашей найманской девушки. Случайно клетку и магазинный корм там не нашли?

Спасибо, ув. Кылышбай! Вы помогли мне еще одним убедительным аргументом в пользу моей теории! Действительно не зря китайцы строили эту стену! Потому что испокон веков вплоть до 14 века н.э. стена хоть каким-то образом защищала их от соседей "варваров" - кочевых тюрков скотоводов, создавая иллюзию безопасности от всадников, которые населяли Чин (Син, Хатай, Китай) от Ордоса до Ганьсу: Территория современной Монголии с ее населением, расположенной далеко на север за этими варварами, а за ними еще и за пустынями Гоби и Алашань, по моему, не могли представлять первостепенную опасность!

По карте легко убедиться, что специфические меховые головные уборы присущи монголоязычным народам (группам), населяющим западные, северо-западные и северные таежные регионы Монголии, то есть исконным охотникам на пушного зверя:

А теперь проиллюстрирую не головные уборы иных народов Монголии, а чисто халха-монгольские зимние шапки, не все, а те, которые хоть чем-то отдаленно напоминают классический 4-лопастной лисий малахай татар Чингизхана: Пруф: http://bugsabai.ucoz.com/publ/mandakh_t_rijn_malgaj/1-1-0-10

ReicheOnkel лукавит пытаясь подсунуть нам всем под видом халха-монгольской зимней шапки головные уборы других монголоязычных народов Монголии - бурятов на севере, дэрбэтов, олётов и урянхаев на северо-западе - шапки которых на его профанаторский взгляд чем-то похожи на головной убор татар Чингизхана. Не зря все время он делает ударение на то, чтобы никто из нас, в частности я, не лез в их историю и культуру, мол ему буряту лучше знать халха-монгольскую историю. Знаю почему он это постоянно повторяет как мантру, потому что боится, что я раскушу его обман. Иллюстрирую свои слова. Зимняя бурятская шапка "малгай" (буриадын малгай): Вид сбоку: Зимняя шапка дербетов "лоовуз" (дөрвөдийн лоовуз): Зимняя шапка олётов "товь" (өөлддийн товь): Зимняя шапка уранхаев (урианхайын малгай) - национальная шапка нашего уважаемого сарлаговеда Enhd'a как природного монголоязычного урянхая из Цэнгэла: Сюда же можно закинуть шапку захчинов, торгаутов и других народов, но! Ни одна из них ничем не похожа на зимний головой убор чингизидов, изображенный на средневековых миниатюрах, потому что: они - Не из меха лисы, а из овчины; - Не имеют характерных темных вертикальных полос или ряби на меху, характерных для меха с лап лисы; - Не имеют назатыльников, задней лопасти; - Не имеют высокой тульи; - Не имеют красной тульи; - Не имеют на макушке султанчика; Единственно у кого шапка 4-лопастная, так это у үзэмчинов, но и она не из лисьего меха, а из овчины:

Но ведь я тоже привожу данные источников, а неотсебятину какую-то. И вы эти ссылки почему то игнорируете. Может быть потому, что они не укладываются в тот самый тезис, который вы защищаете? А всякие артефакты (камни с письменами, захоронения с каменными бабами и прочее) могут быть где угодно на просторах ареала расселения тюркских народов и племен, и вовсе не обязательно они должны быть в политическом и административном центре тех самых государств.

С миниатюрами не проблема, их залито на форуме очень много, хотя бы в соседней ветке про малахай. Посмотрите их сами лично и убедитесь, что бурятская шапка и дербетский лоовуз совем далеки от шапок татар Чингизхана, которые практически на 100% похожи во всем на казахский малахай. Повторюсь, характерные для татарских и казахских малахаев признаки я перечислял уже:. Теперь сравните эти признаки с бурятской шапкой или дербетским лоовузом. Найдете ли вы хотя бы один общий признак?

А вы попросите своих прежних земляков казахов-керейтов с Цэнгэла поучавствовать в охоте и лично подержите в руках ястреба или сокола хотя бы часок на охоте без балдака. Думаю у вас сразу же пропадет желание фантазировать по поводу певчих птичек.

Да, так принято считать. И принято игнорировать другие очевидные исторические факты по приведенной выше ссылке. Но этот тезис согласно приводимым мной ссылкам на источники с каждым разом тает как снежинки на ладони показывая то, что политический и административный центр всех известных истории кочевых скотоводческих племен (хунны, тюрки, кыргызы, огузы-уйгуры, куны, каракитами, татары) первоначально располагался в северных районах Китая южнее Гоби, от Ордоса до Ганьсу, откуда он всегда закономерно перемещался на северо-запад в Могалистан и дальше в Семиречье. Нехватка корма вынуждала массы племен уходить на запад, при этом одна волна накрывала другую волну, а та предыдущую.

А что, одного авторитетного труда не достаточно? И что мы имеем против исследования Кочешкова? Фотки бурятов и дербетов, натыренные ReicheOnkel'ем на просторах интернета? Пока он не опроверг ни единого тезиса этого исследователя. Головные уборы чингизидов на средневековых миниатюрах, как показано выше, один в один по массе внешних признаков, которые я перечислял в соседней одноименной ветке, полностью идентичны казахскому лисьему малахаю и совершенно не похожи на бурятские и дербетские шапки (у халхасцев их вообще нет, как бы ReicheOnkel не обшаривал интернет).

Монгольские дети за управлением быками:

Не могу отрицать. Конечно же много где они могли обитать от Лены до Анатолии и от Индии до Урала. Ведь вы сами постоянно пишите, что тюрки были разными - и лесными, и северными, и оседлыми, и степными скотоводами, и т.д. Лично я веду речь о великих миграциях именно степных кочевых тюрков скотоводов, с востока на северо-запад:

Ув. Ермолаев, все перечисленные мной в скобках 5-6 спорных гидронимов, исключительно с помощью которых существующая теория переносит реальный исторический коренной родовой юрт и страну Чингизхана с западной стороны Алтая на его восточную сторону (даже не смотря на сопутствующую массу противоречий, таких как направление течения рек и прочее) - это еще не 100% доказательства, а всего лишь натяжки, по другому предположения, о чем по всему тексту того же Рашид ад-Дина свидетельствует обилие в комментариях к тексту вводных слов - наверняка, вероятно, может быть, надо полагать и другие. Действительно Буир-наур у того же Рашид ад-Дина это местность, даже если отталкиваться от этой формы чтения (нет уверенности в очередной ненатяжке к названию современного озера, кстати одно его расположение на самой восточной окраине современной Монголии уже сразу отрицает всю правдивость этого отождествления, потому что улус Чингизхана был на западной стороне Алтая). Кстати вы привели в своем комменте не оригинальные, но именно натянутые переводчиками и комментаторами чтения названий рек, которые текли в обратную сторону.

Извините меня, но я здесь доверяю синологу Зуеву, который на основе работы с китайскими источниками утверждал, что именно уйсуни были правым крылом сюннуской конфедерации племен. Никак не пойму вашу логику. Если уйсуни по вашему тюрки с тюркским языком, а форма "уйсунь" это китайская передача, то каково по вашему должно быть оригинальное самоназвание племени если исходить из вашего птичьего объяснения? В ДТС ворон, ворона - QARGA, а значит этноним имел в своем составе это слово? А нет тот ли это случай, когда многие исконные тюркские слова ученые пытались и продолжают пытаться привязать к китайскому языку - небо, каган, а теперь и уйсунь? Не хочу зря тратить свое время. На эту тему вам бесполезно что-либо приводить и доказывать, патамушта вы оголтелый сторонник локализации родины и исхода татарских племен с современной Монголией-Халхой.

Это невозможно с точки зрения монголов. Для тюрков 70 котлов это мизер. Например, казахи в 19 веке порой одновременно резали и варили 20 000 баранов и 1 000 лошадей. По скромным прикидкам это порядка 7 000 огромных казанов на кострах!

Действительно он мог бы варить в котлах ваших соотечественников из-за близости Калмыкии от Киши джуза, в котором и сохранился нынче одноименный с ним род. Но в его время калмыков еще не было, да и его род по моим прикидкам кочевал тогда гораздо восточнее кочевок Киши джуза, примерно, в Семиречье.

Если признаем, что уйсуни - ÜJSUN - тюрки, то и пытаться объяснить этноним наверно надо сперва с позиции древнетюркского языка, если невозможно, тогда можно прибегнуть и соседнему китайскому. Момын я думаю прав. Древнетюркский: ÜJ - дом. Современный казахский: ÜJSU - складывать, собирать в кучу.

Насколько мне известно, не известно ни единого случая в истории, чтобы древние тюрки создавали триальные системы (правая рука - центр - левая рука) с чужеродными народами. Такие тральные союзы по древней тюркской традиции базировались всегда на кровных и близкородственных отношениях. Емнип, уйсуням, как и хуннам-сюнну, тоже была знакома легенда о происхождении народа от волка?

Согласно китайской исторической хроникое "Ши-цзи", "... верховный уйсуньский предводитель, имевший титул куньмо, располагал тьмой. Государство разделилось на 3 части. Чжан Цянь предлагал императору для нейтрализации сюнну склонить на свою сторону уйсуней и тем самым отсечь правую руку сюнну." (гл.123, с.1141) Тем самым, сюнну (хунны) и уйсуни родственные тюркские племена, первые были центром (согласно Ю.А. Зуеву это земли современной провинции Ганьсу), левой рукой было подразделение Хуянь, правой рукой - Уйсуни. На китайском возможно и так. Но могли ли тюрки хунны иметь китайский этноним? Сомневаюсь тоже. На нее в своей монографии ссылается профессор Кадырбаев. Емнип он упоминает в связи с канглы и керейтами также "Юань ши".

Я так понимаю что вы не читаете мои посты? Не понимаю зачем тогда пишете комменты к ним? Я ведь выше дал ссылку на научный труд. В нем все расписано по полочкам - у какого монгольского народа Монголии какие головные уборы, как называются, как выглядят и из чего шьются. Все вопросы к автору, а не ко мне. Поэтому вынужден повториться: 1) Именно дербетские, западные, шапки шьются из лисьего меха; 2) Лоовуз это тоже не халха-монгольская шапка, а шапка сугубо народов Западной Монголии, охотников на пушных зверей; 3) Заявлять дербетские, торгаутские или бурятские шапки (лишь слегка похожие на лисьи малахаи средневековых татар и казахов) за халха-монгольские также неправильно, как кыргызские или башкирские шапки заявлять как казахские (ReichePnkel таким же макаром, например, может и калмыцкую четырехугольную шапку приписать Монголии, у него же все монголоязычные народы мира это один народ с единым языком и единой культурой ); 4) Короче, никакого лисьего четырехлопастного малахая с завязками у халха-монголов не было и нет.

Продолжение фотосессии из Монголии о традиции народа широко использовать быков в повозках, волокушах, под вьюком, для развлечений и конечно же верхом под седлом: Фото 1992 года: Наши дни:

Ну, во-первых, летописный Рашидовский гидроним Кэм-Кэмджиут с точностью не отождествлен. То, что это река Енисей лишь догадки от созвучия всего трех букв. Во-вторых, емнип все битвы с найманами описаны в районе Иртыша, Бухтармы и Урунгу, а это западная сторона Алтая. При описании битв топонимика восточной стороны Алтая не упоминается! Я напротив считаю, что все события происходят исключительно на западной стороне Алтая вдалеке от современной Монголии. Я как-то старался провести мини-анализ упоминаемых в летописях в связи с Чингизханом топонимов, в частности оронимов и гидронимов, и оказалось, что в них перечисляются исключиельно топонимы западных склонов Алтая и ни одного с восточной стороны Алтая, не говоря уже об отсутствии топонимики центральной и восточной частей Халхи, Прибайкалья и Забайкалья. В них абсолютно нет упоминаний Байкала, Баргузина, Хилок, Шилки, Уды, Иногды, Чикоя, Джиды, Идэра, Дэлгэр-мурена, Аргуни, Далай-нора (Хулун-нура), Халхин-гола, Амура, Увс-нуура (Убсу-нура), Хяргас-нуура, Ховда (Кобды), Хубсугула, Иркута, Хар-ус-нуура, Эгийн-гола, Онгий-гола, Туул-гола, Саян, Хангая, Архангая, Хэнтэя, Хингана, Гоби и других. В них постоянно перечисляются Иртыш, Белый Иртыш, Кок Иртыш, Урунгу, Буктарма, Тенгиз, Ала-Камак, Имиль, Кумак, Бери-Манграк, горные ворота с ветром "Эби", Уршаур, Кизилбаш (нынче Улюнгур), Джиликёль (нынче Баганор), Орган, Органум, Он-Уркун (подтянутый под Орхон-гол), Кара-Сленке (подтянутая под Селенгэ-мурэн), Он-кара (подтянутая под Ангару), Туглы (подтянутая под Туул-гол), Тургень, Керолен (подтянутый под Хэрлэн-гол), Илаты, Алтай, Сарканд, Биш-балык, Шам-балык, Ал-малык, Музтау, Найман-таг (позже Чингизхан-тау, а нынче Чингиз-тау), Сар-Орда, Имильский и Ирдышский Кара-Корумы, Шонхорлык, Тенгелик и т.д. и т.п. К тому же Буйр-наур у Рашид ад-Дина не озеро, а местность.

Пусть Уйгур продолжает верить в средиземноморских памиро-афганских индоевропейских уйсуней, а другие пусть верят в керейтов-халхасцев в Монголии. Я же лишь замечу, что: 1) ГИ.Г. Андреев (18 век) и Г.Н. Потанин (19 век) на основе древних казахских преданий и родословных действительно напрямую связывали происхождение кереев с уйсунами (противниками моих идей они превращены в космических тёзок - халхаских хэрэйдов и иранских уйсуней ). 2) А еще китайская хроника "Мэнуэр-Шицзи" связывает происхождение керейтов с тюрками канглы: "... киреиты были предками канглы, западные именовались канглы, восточные киреитами". Поэтому в тёзок я все таки не верю.