АксКерБорж

Обсуждение казахского названия г.Павлодар перенес сюда:

Ув. Кылышбай, если хотите, то я открою специальную тему про истинное название Павлодара, тем более мне этот вопрос очень важен. Там и обсудим все подробно. На ваш неоднократный один и тот же вопрос я постарался вам дать свой ответ.

1. Я вам привел словари. 2. Повторяю вам, что в казахской топонимике не обязательно используются имена прилагательные, могут быть и имена существительные. 3. Нет, именно Шынгысхантау. 4. Я все вам объяснил, у вас уже признаки флейма. 5. Конечно может. Вон и в Кыргызстане емнип есть одноименный топоним.

1. Не знаю как у вас, но у нас в степях и лесостепях казахи издревле и до сегодняшнего дня имели и имеют не только привычную для оседлых народов топонимику (названия гор, рек, озер и населенных пунктов), но и названия мест зимних, весенних, летних и осенних пастбищ (урочищ) без определенных ориентиров. По первым русским известиям было отмечено урочище на высоком берегу Иртыша в районе современного Павлодара под названием Коряков Яр. Доподлинно известно, что казахи позднее возникшее на этом месте поселение, а позже город, называли вплоть до конца 20 века Кереку, а значит возможно и урочище на этом месте до появления русских называли также. 2. Дело не в калмыцких корнях. В казахской топонимике могут фигурировать как имена прилагательные, так и имена существительные. Примеры: Не Кендітау, но Кентау, не Темірлітау, но Теміртау, не Шыңғызхандықтау, но Шыңғызхантау, не Аралды, но Арал и т.д. 3. Ничего не искажали. 4. Не интересовался особо, возможно Қарқаралы - Журавлиные, возможно по названию древнетюркского одноименного украшения, возможно опять что-то калмыцкое. Короче, надо копаться.

1. Древнее звучание означает древнее звучание. 2. Без разницы қорғасын или қорғасынды, равно как темір или темірлі, кен или кенді. 3. Думаю чтобы различать топоним от юрточной стены.

Мое мнение таково - это же уже не "кереге" (решетчатая стена юрты) в привычном для казаха понимании, а топоним, для которого сохранили древнее звучание "кереку". Хороший пример. В Акмолинской области есть большое озеро. Но казахи его не называют его оригинальным значением "свинцовое", а сохранили его древнее звучание на калмыцком "коргалджын" с тем же значением. Имхо именно поэтому название поселения на крутом берегу Иртыша не перешло в кереге, а название степного озера не перешло в коргасын.

1. Ok. 2. Чем же они разные по вашему? 3. Ищите. Хотя в таких вопросах не главное наличие, а главное понятная и исчерпывающая этимология.

1. Да. Вы искажаете реально существовавшую в ту пору в этом регионе этническую картину. Причем искажаете ее не в пользу казахов! Потому что согласно письменным источникам здесь была смешанная этническая картина - никуда поголовно казахи отсюда не уходили, частично они оставались в регионе и пытались отстоять его, но одновременно здесь присутствовали и претендовали на него русские и калмыки. Так же обстояли дела и на век раньше. Вот вам ссылка на архивный документ - ИКВРИ, т. 2, стр. 271 - 274: "... 12-13 сентября 1716 года в Тобольск прибыли послы от Каип хана и от всей Казачьей Орды Бекболат Екешев и Байдаулет Буриев (АКБ: прапрапрапрадед моей мамы) с вызволенными из калмыцкого плена русскими посланниками к контайше подполковника Ивана Бухгольца, Меркула Трубникова и писаря, и с посланием хана к генерал-губернатору Сибири князю М.П. Гагарину и к царю Петру I с просьбой о мире и военном союзе против джунгарского хунтайджи, основавшегося в г. Еркенд." 2. Не только үлкен-үлкөн. На вскидку, вы говорите қи (режь ножницами), ми (мозг) и т.д., мы же говорим қый и мый. 3. Причем здесь Европейская часть России, если лексема исконно тюркская? Все очень просто: йар/джар - раскалывать, рассекать надвое. Тюрки так называли высокие берега реки. Например, Кызыл жар - настоящее название города Петропавловск на Есиле (Ишиме). 4. Рахмет! 4. На мой взгляд мнение Н.М. Тупикова очень спорное и вот почему. Если вы нашли в интернете эту информацию, то могу сказать вам, что там есть и совершенно другие мнения, например, о связи этой фамилии с этническими коряками: https://arc.familyspace.ru/catalog/Koryakov Да и какой русский знаком с этим неведомым словом "корякий"? Каждый знает другие созвучные исконно русские слова - корячиться (упираться) и корявый (неумелый). В них корни "коряч" и "коряв". Как видим второго "к" в них нет! Гипотетические производные от них фамилии должны были бы звучать как Корячев и Корявьев соответственно. Поэтому наверняка у Н.М. Тупикова явное притягивание с целью исключить любое влияние на русскую культуру (антропонимику) влияния национальных меньшинств империи. Другими словами, как мог великорос носить фамилию какого-то дикого и отсталого камчадала?

Админ RUST: Происхождение фамилии Коряков Исследование истории возникновения фамилии Коряков открывает забытые страницы жизни и культуры наших предков и может поведать много любопытного о далеком прошлом. Фамилия Коряков принадлежит к древнему типу славянских семейных именований, образованных от личных прозвищ. Традиция давать человеку индивидуальное прозвище в дополнение к имени, полученному при крещении, издавна существовала на Руси и сохранялась вплоть до XVII века. Старинные прозвищные именования часто указывали на какие-либо заметные отличия в поведении своих обладателей. Так, источником большого количества прозваний стали особенности поведения их носителей. К примеру, в архивных документах упоминаются Иван Балака (болтун), крестьянин, начало XVI в., Владимир; Яков Михайлович Ревякин, 1596 г., Путивль; Сидень, крестьянин, начало XVI в., Новгород. К числу подобных прозвищ относится и именование Коряк, Корякий, образованное от устаревшего существительного «коряка» (упрямый, упорный, несговорчивый или жеманный человек), либо от глагола «корякать» (делать что-то неумело). Оно впервые упоминается в «Ономастиконе» С.Б. Веселовского: Коряка, крестьянин, 1339 г. (Новгород) и характеризует своего носителя как упрямца, нежелающего слушать советы других. Также можно предположить, что прозвание Корякий являлось именем-оберегом. Охранительные имена были широко распространены на всей территории Древней Руси, например, Злоба, Голик, Некрас, Дурыня и тому подобные. Считалось, что нет лучшей защиты для ребёнка от какой-либо беды, чем имя-талисман, оберегающее его. Поэтому, называя отпрыска Корякой, родители верили, что все негативные свойства уже взяло на себя его имя, а наследнику достанутся только положительные качества: сговорчивость, покладистость, терпеливость. Общепринятая модель русских родовых именований сложилась не сразу, однако уже к началу XVII века большинство фамилий образовывалось прибавлением к основе – имени или прозвищу отца – суффиксов -ов/-ев и -ин, постепенно ставших типичными показателями русских семейных имен. По своему происхождению такие именования являлись притяжательными прилагательными. При этом суффикс -ов/-ев прибавлялся к основам на согласный или -о, а фамилии на -ин образовывались от имен и прозвищ, оканчивающихся на -а/-я. Так потомки человека, носившего прозвище Корякий, стали носить фамилию Коряковы. Кроме того, имеется суждение, что прозвание Коряков являлось для родоначальника «географическим» прозвищем, присвоенным ему по месту жительства. По этой версии, именование Коряков закрепилось за уроженцем деревни Коряки, расположенной в Кировской области. Когда именно и при каких обстоятельствах это именование впервые закрепилось за потомками в качестве передаваемого по наследству, без тщательных генеалогических исследований сказать сегодня довольно сложно. Однако несомненно, что старинная фамилия Коряков открывает интереснейшие страницы жизни и быта наших предков. Источники: Тупиков Н.М. Словарь древнерусских личных собственных имен. Толковый словарь В. Даля в 4-х т. Фасмер М. Этимологический словарь русского языка в 4-х т. Суперанская А.В. Структура имени собственного. Как видно народ коряки тут ни при чем.

1. Вы специально искажаете исторические факты о казахской истории или делаете это от незнания? Если умышленно, то вам не простительно, если заблуждаетесь, то другое дело. 2. Это несущественная вполне допустимая фонетическая вариация, которая могла быть по разным причинам. Вы же говорите үлкен (большой), а мы үлкөн, но от того значение слова ведь не меняется. 3. Не возможно, а это и есть тюркское "йар - яр - жар", потому что прозрачная тюркская этимология лежит на поверхности. + 4. Вы упустили мой один из главных тезисов, что ставший известным русским этноним коряк не мог за 5 - 10 - 15 лет стать названием казахского соляного озера! (кстати все другие антикоряковеды используют другие аргументы, об этнониме коряк они не задумывались).

Я пошутил. Но "коряковедов" и правда было много, эпоха была такая, все диктовал "старший брательник" (сами знаете что до сих пор у нас так). Это касалось и топонимики, все объяснялось с позиции господствующего языка, мол сами туземцы ни на что не были способны, недоделанными были. Не хочется здесь офтопиться и распылять хороший и интересный материал и свое драгоценное время. Пока что, ув. Кылышбай, могу предложить вам 2 своих тезиса против 2-х тезисов "коряковедов". Тезисы "коряковедов": 1) Впервые русские столкнулись и узнали об этнониме коряк на Камчатке на рубеже 17 - 18 веков. 2) И тут же в эти же годы кто-то неизвестный заменил свою фамилию на фамилию в честь коряков, и тут же этот человек отправляется в Среднее Прииртышье и кто-то этим этнонимом и/или фамилией этого человека не понятно за что называет соляное озеро в Казахской степи. Мои тезисы: 1) При первых упоминаниях говорится не об отдаленном в степь от Иртыша озере, а о Коряков яру на берегу Иртыша; 2) Русское название "Коряков яр" (калька?) могло вполне быть переложением тюрского "стена Кереге" или "стена Керегу". Возможно, но не точно, получившего у местных кочевников свое название по виду крутого яра, берега Иртыша, внешне похожего на юрточную стену. Вот примеры: КЕРЕГЕ - казахское название решетчатой стены войлочной юрты. КЕРЕКІ - якобы "монгольское" название городской стены из словаря Мукаддимат ал-Адаб из списка якобы монгольских слов из Глоссария Ибн-Муханны. КЕРЕГУ, КЕРЕКУ - древнетюркское название войлочной юрты и ее решетчатой стены:

Мало было при совке коряковедов, теперь свой выискался, из народа.

Назывался. А при чем здесь совершенно другое казахское название населенного пункта?

Ну и что? Предупреждение: объяснение, построенное на созвучии, это лингвофричество.

Давно устаревшее советское "аргентинское" объяснение.

Это чистой воды новодел. Казахское общество как исконно кочевое скотоводческое имело не административно-территориальное деление, а родоплеменное деление. Поэтому у каждого племени была своя тамга, заменяющая герб оседлых народов. Поэтому гербов административно-территориальных единиц не было и быть не могло. Если на советском красном гербе нашей области была шестеренка от трактора и чайка над волной Иртыша, то теперь это фрагмент из петроглифов на берегу реки Оленты близ Екибастуза. Личное мое мнение, что это изображение абсолютно не передает специфику нашего края. Областной центр Кереку, позже Павлодар, возник благодаря исключительно добыче соли на озерах Ямыш (Туз-кала), Курман, Тобылжан, Калкаман и других. Мое мнение. что основным элементом герба области должно быть изображение соли, а не архара. А городу надо вернуть исторически подходящее название - Тузкала - Соляной город

Перенес сюда наши с Кылышбаем обсуждения вопроса о происхождении казахского названия г.Павлодара - Кереку. Если честно, то не захаживал сюда больше 8-ми лет и даже забыл, что когда-то сам открывал эту тему. Но зато в мое отсутствие здесь поактивничал клон Тынычбека Umarbek проминусовавший меня год назад, правда не понятно за что, наверно тоже живо интересуется названием Кереку?

Выше я ограничился лишь шуткой. Хотел дождаться вашего мнения и надо же, оно совпало с моим. К примеру, Л.А. Хетагуров как бы в обоснование написания при переводе имени без согласной "р" Тэмуджин в сноске [275] ссылается на аналогичное написание в Сокровенном сказании (§ 59) - Тэмуджин. Но оригинального написания из летописи не дает! Актуально! Помнится я писал в прошлые годы на форуме, что допущенная когда-то и кем-то (историки, переводчики, комментаторы и прочие) одна ошибка потом кочует из книги в книгу, от автора к автору, из статьи в статью, из диссертации в диссертацию, и потом по истечении времени никто уже не может толком разобраться где правда, а где ложь, чему верить, а чему нет. Актуально! Схожая проблема касается не только правильного перевода имен личных, но самое главное - гидронимов! Из-за чего путаницы и споров еще больше!

В отличие от вас я не переиначивал слова Махмуда. Как у него есть, так я и изложил в теме. Это вы пытаетесь доказать, что Махмуд ничего не знал и ошибался, и самостоятельно за автора даете географические локализации стран и народов 11 века! Нет уж, все же спасибо вам! У приведенного вами Насави нет ни слова о китайцах: "Они [ханы] наследовали Китай друг за другом — великий от великого, а вернее, неверный от неверного." Здесь мы можем лишь строить догадки. Например, в "Табгач - Мачин" Махмуда можно подозревать ваш "Ляо", а в Махмудовском "Тангут" ваш "Си-Ся". Но Суна то у него не видно! Вот я об чём. Нет, я в отличие от вас против избирательного подхода к источникам. Это темы для споров и обсуждений. Стопудового ответа на эти вопросы не было и нет. Ну зачем же так грубо? Никто не утверждает, что они не знали о нем. Лично мое мнение почему Махмуд пропустил Сун, это то, что он описал и упомянул те страны, где в большом количестве присутствовали тюрки и тюркский язык. Я думал вы приведете что нибудь из исторических памятников. Мнения современных исследователей не интересуют, сколько ученых, столько и мнений. Знаю, читал, но это тоже одни лишь мнения того или иного исследователя. А есть ли у вас более четкие данные? Ерунда, извольте, согласиться в сами не смогу, все выдумано и натянуто. Получается по вашему в той среде было двуязычие и существовал целый штат толмачей чтобы общаться со сватами, зятьями и невестками? Но хорошо помню тот момент, где он или его сыновья используют в качестве толмача тюрка кумана, и не для переговоров с другими татарскими племенами (найманами, керейтами и прочими тюркоязычными), а с европейцами. Наверняка он вам недоступен, вот и оправдываетесь. Но факт остается фактом, этот авторитетный лингвист утверждал, что прежнее название найманов было тюркским "сегиз - сегизман", что название найман им было дано самими тюркскими племенами, и что найманы, керейты и онгуты были тюркоязычными. В этом вопросе я не могу не доверять Маргулану А.Х. У вас я погляжу все как у Peacemaker'a с Enhd'ом, все вокруг монголы - и гунны, и тюркюты, и часть половцев. Если честно, то впервые слышу, чтобы гуннов зачисляли в монголы.

Ловко с помощью джинов Enhd развеял вашу теорию, построенную на выводах Бойля. Теперь меня терзают сомнения, можно ли доверять всем вашим утверждениям?

Все гораздо проще, Тэмүджин означает джина из лампы по имени Тэмү.

Ув. Ермолаев, мы ведь с вами обсуждаем сейчас оронимы? Давайте придерживаться этого. Я не силен в монгольской топонимике, но доступный для меня материал дает мне основания подозревать, что все приведенные вами названия с именами прилагательными это всего лишь современные научные названия горных цепей (хребтов). Я не оспариваю присутствие в оронимах имен прилагательных, но не отрицаю и имен существительных. Подозреваю, что сам народ свои горы хребтами не называл, а называл их именами существительными с добавлением не термина "нуруу" - "хребет" или "множество гор", а с использованием термина "уул" - "гора". Примеры: Сутай уул, Хархираа уул, Хэнтэй уул, Хангай уул, Асралт-Хайрхан уул (самая высокая гора на Хэнтэе), Барун-Богдо уул, Говь Алтай уул, Таван Богд уул, Цамбагарав уул и наконец Цэнгэл хайрхан уул (родина нашего моховеда).

Специально для новоявленного моховеда Enhd'а. 1) М.И. Красовский "Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов". Т. 16. Ч. 1. СПб., 1868. "... Горы. Каракисякъ-тау (восточные горы): …наиболее выдающиеся по высоте группы гор: Чингизъ-ханъ, Абралы, Кушъ-мурунъ, Бюйрюкъ-Ташъ, Беркара, Кызылъ-ташъ." 2) Советская топографическая карта, на которой северная часть бывшего хребта Найман-таг указана как "хр. Канчингиз" (по-русски хребет Хан-Чингиз, по-казахски Шыңғысхантау), южная - "хр. Чингизтау": 3) Мох или ягель в степи не произрастает. Где растет мох, там обычно присутствует популяция северного оленя. Поэтому степнякам казахам неизвестно название мха, а вам оно хорошо известно. Единственный мховый (ягельный) уникальный регион в южных широтах, где до сих пор есть разводят северного оленя, это ваша родина на Саянах, ув. моховед, граничащий с юго-запада Тоджинским районом Тывы, с юго-востока Хубсугульским аймаком Монголии.