АксКерБорж

А как по другому назвать сноски комментарии, которые по объему порой превышают сами тексты летописей? Как их назвать еще, если в этих комментариях комментаторы пытаются объяснить непонятные в тексте слова, причем используя вводные слова - наверно, по всей видимости, вероятно, вероятнее всего, предположительно и т.д. не утруждая себя никакими обоснованиями? Домысливания и есть! Избирательный подход у Ашины Шэни. Но для этого вам надо прочесть тему эдак страниц на три назад.

Монголоязычные народы АРВМ КНР:

Солидарен с вами. В данный вопрос, по моему, надо срочно вмешаться государству, нужно урегулировать раз сам народ не способен на это! У народа крышу снесло. Я понимаю, если детям начиная с 90-х годов вместо советских перегибов стали бы давать исконные казахские, тюркские и тюрко-монгольские имена. Но народ не историки и не ученые, народ стал давать детям на их взгляд "современные" имена, на самом деле абсолютно чуждые и бессмысленные имена - Аида, Томирис, Зарина, Рамина, Рауан, Адель, Алина, Даяна и т.д. и т.п. А казахские женские имена к тому же на русский лад все заимели "а" в конце и несвойственное ударение на первый слог - Анара, Гульнара, Ажара и т.д. и т.п. Солидарен по вопросу и с южными именами, потому что таких имен наши регионы пока абсолютно не знают - Миржан, Мирхат, Маткарим, Малик, Примкул, Парманкул, Перуаш, Пархат, Фархат, Пердеш, Пердегуль, Перзада, Перизат, Гульбахор, Гульфайруз, Гульчехра, Жамиля, Жазира, Тлеухор, Чинара, Гузель, Шахизада и т.д. и т.п. Дошло до того, что стали имена придумывать! Как? Очень просто. Рассмотрим пример. Берется искомое имя Алина и поехали - Аина, Адина, Амина, Арина, Абина и т.д. и т.п. Или взять Даяна - Даяна, Аяна, Саяна, Баяна и поехали. Нет смысла? Ну и что, главное звучит на их слух модно.

У вас что до сих пор экспериментируют с именами? У нас вся эта ерундистика осталась вместе с совком. В таком случае почему не Байдибек-экспорт? По моему, звучит круче чем Байдибэкспо.

Я знаю причины ваших заблуждений, они лежат на поверхности, их у вас здесь две, первая - что государство Чингизхана, соответственно Керейтский и Найманский улусы, располагались не там, где они были, на западных склонах Алтая, а в восточной части современной Монголии, вторая - что средневековые найманы, керейты, меркиты, джалаиры и другие племена, с одной стороны, и наши найманы, кереи, меркиты, джалаиры и другие племена в тех же местах это совершенно разные народы с разными языками и культурами. Я с вами не спорил. Я лишь назвал вещи своими именами. 1) Топонимы появились именно при Джунгарском ханстве, сперва когда вытесненные из него торгауты и другие племена двинулись в начале 17 века вниз по Иртышу войдя в тесный контакт с казахскими племенами и вытесняя их. Но основная часть топонимов возникла при уходе казахских племен со своих кочевок в конце 17 и начале 18 веков. Но если вам больше по душе термин ойратизмы, то пусть будет так. 2) Я не писал про джунгаризмы в ВКО. Калмыцкая топонимика характерна всему восточному полушарию страны. На основе смысла источников, которые вами игнорируются по вышеуказанным мной двум причинам.

Монголия, Улан-Батор, нач. 20 века, упряжные волы КРС:

Вы привели четкие свидетельства? Да вы в той теме наоборот сели в лужу. Нет уж, дорогой мой Даир Сагдиев. Вы не правы. Потому что кроме свидетельств очевидцев и современников мы с вами о событиях давно минувших эпох ничего больше не знаем и не имеем! 1) Именно поэтому я склонен доверять утверждениям Махмуда Кашгари, Ибн ал-Асира и Рашид ад-Дина, которых вы называете сказочниками. 2) Именно поэтому я склонен не доверять существующим их переводам с обширными комментариями - домысливаниями за самих авторов, которые вы воспринимаете чуть ли не за закон. По приведенной мной цитате легко найти страницу летописи. Сходите, сходите в библиотеку, интересно что вы сочините на этот раз. Только прошу вас не фантазировать по поводу того, что мол Ибн ал-Асир страдал плохой памятью и якобы перепутал 2 совершенно разных исторических события, отделенных друг от друга целыми 3 столетиями, и совершенно разные народы. Он же в ваших устах сказочник. Емнип есть и такие китайские свидетельства, в которых их языки и все остальное описываются как единые. Русским, англичанам и монголам простительно, это имя не их бога. Вам же, заявляющему себя на форуме лингвистом, искажать казахское/тюркское имя бога не желательно. Не лукавьте! Вы прекрасно знаете, что я имел в виду наше самоназвание - казак/казах. Таких случаев в истории много, но в любом случае во всех них мы имеем дело с одним этносом - хунны/гунны, казаки/казахи, китаи/кидани, керейт/керей, уйсин/уйшин и т.д. и т.п. Это только у тёзковедов они раздваиваются на параллельные народы. Я не последние века имел в виду. Скудность письменных памятников у кочевых скотоводов ни для кого не секрет. Или вы отрицаете это?

К тому же вторая половина названия летней ханской ставки Куюка вполне тюркская - Орда (ставка хана). К примеру, в современном халха монгольском языке есть заимствование из тюркского, но со слегка измененной семантикой и фонетикой как и подобает всем заимствованиям - Ордон (дворец, дом, дворцовый). Примеры: Соёлын ордон - Дворец культуры, Дом культуры; Цагаан ордон - Белый дом. Отсюда предположение - если вторая половина названия ханской ставки у Плано Карпини очевидно тюркский термин, а в отношении первой части есть большое подозрение, что это искаженный тоже тюркский термин "Сары" (золотая), то причем тогда здесь баонаньский и дуньсянский языки? Кстати ханская ставка на монгольских языках - Өргөө. Поэтому в вашей версии, если допустить, что татары и сам Чингизхан были монголоязычными, летняя ставка должна была называться Шар-Өргөө. Кстати до переименования в 1924 году в Улан-Батор (по предложению казаха Турара Рыскулова) так называлась столица Монголии начиная с 1639 года - Өргөө или по-русски Урга.

Рано радоваться. Если бы вы залили и предыдущее предложение, то смогли бы сами удостоверится, что Плано Карпини искажал оригинальные написания татарских топонимов: § II. O качестве земли Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора. И хотя в других отношениях земля не плодородна, она все же достаточно, хотя и не особенно, пригодна для разведения скота. Каракарон это тюркский Кара-корум (россыпи черных камней), думаете возражать не будете. В таком случае где гарантии, что его Сыр-орда или Сыра-орда не могло быть тюркским Сары-орда (Золотая ставка)?

Откуда этот эпизод? Насколько мне известно, Санан Сэцэн в своем "Эрдэнийн тобчи" писал о походе в 1552 - 1553 годах монголов Внутренней Монголии, Ордоса (а не Халхи) под главенством Алтан-хана на дорбен ойратов. То историческое сражение между монголами и ойратами произошло на Иртыше при устье реки Эмиль. Или вы про другого Санана Сэцэна писали?

Не думаю, что он был безоружным. На поле битвы безоружными никогда не выходят. Свой лук или саблю он мог выронить от боли вонзившейся в спину стрелы маньчжура. К тому же на левом боку виднеется какое-то оружие, это короткое копье? Но факт на рисунке остается фактом, смертельный выстрел из лука был сделан со спины.

Хуже! Казахи никогда не вступали в контакты с халхасцами. Единичные случаи не в счет (пара или десяток призывников в войсках маньчжуров в Илийском крае). И только в 19 веке часть казахов перевалив через Алтай лицом к лицу столкнулась с ними.

Купол не высокий как у тюркской юрты. Но он заметно выше, чем у халхаского гэра: Близкое соседство не проходит даром.

Не хочу обижать тогузогузского брата Uighur'a, Peacemaker'а, но он тоже сартаул, только монголоязычный.

В конце 80-х годов прошлого века казахов в КНР было больше 1 млн. чел.

Не мне вас учить, вы же прекрасно знаете, что нужно знать оригинальное написание слова, будь то у Карпини, будь то у Рашида. Вон только вчера вечерком Ермолаев обжёгся с тарбаганами доверившись имеющемуся под руками переводу. Поэтому просьба дать точную ссылку на тексты - год издания, чей перевод и страницу! А там будем посмотреть. Авансом могу предположить, что перед нами обычное искажение, которых много. Пример на вскидку. Плано Карпини зимнюю ханскую ставку называет Каракорон. Не станете же вы с Ермолаевым утверждать, что тюркское "кара корум" (россыпи черных камней) на баонаньском и дуньсянском монгольских языках будет "хар корон".

Ув. Ермолаев. Вот моя позиция. В вопросе были тарбаганы в меню Чингизхана или нет, по моему, играет принцип слепой зеркальности (назову ка я его пока так). Я его уже излагал раньше. Он прост как 2 копейки. Почти 150 летнее внушение не оставило у 99% людей сомнения в том, что современное население Монголий (внутренней и внешней) есть прямые потомки татар 12 - 13 веков. На этой почве у тех же 99% возникают неосознанные подсознательные проекции. Мало того, что всё средневековое кочевое татарское проецируется на халхасцев, так еще и всё халхаское автоматически без всяких на то оснований проецируется на татар. Именно из этой слепой зеркальной растут ноги: - когда реки исторического Могулистана, текущие на запад, отождествляются с реками современной Монголии, текущими в обратную сторону, на восток. - когда татарские юрты на телегах приписывают ничего не знающим о них халхасцам. или обратные проекции: - когда татарам Чингизхана приписывают низкорослых лошадей халхасцев. - когда маньчжурские сапоги халхасцев с загнутыми вверх носками приписывают татарам Чингизхана. - когда символы Тибетского ламства у халхасцев, такие как свастика, сваямбху-соёбо, каменные черепахи, псы-драконы и прочее приписываются татарам Чингизхана. (привел лишь некоторые примеры пришедшие на память) Думаю проекция суркоедства с халхасцев на татар из этой же многосерийной оперы. Кстати вашу ссылку на Алтан товч 17 века надо включить в список обратных слепых проекций.

Но ведь большая часть регионов 10 (уйгурского) и 14 (калмыцкого) ведь безжизненная пустыня Такла-Макан.

По моему, ценились конгиратки не из-за красоты, а из-за своего происхождения. Казахи до сих пор говорят "бала нағашысына тартады, мал жатарына тардаты", что означает "дети человека наследуют качества материнской линии, потомство скота наследует отцовские признаки". И они не ошиблись - дети конгираток перевернули весь мир (Чингизхан и другие)!

А районы с белым цветом - 12?

Гадание на кофейной гуще. Вы лучше вчитайтесь в смысл повествования! Юношу Чингизхана в пути по каким-то делам берет в плен противник Таргутай, Чингизхан бежит с колодой на шее, прячется в озере, дышит через трубочку, скрыться от преследователей ему помогает Соркан из племени Тайчиут, дает рыжую кобылу в дорогу, немного мяса, вертел для шашлыка и некоторые вещи. Мать, жены и соплеменники уже теряют надежду увидеть Чингизхана невредимым, но младший сын предсказывает, что он видит живого отца верхом на рыжей кобылице, по приезду все веселятся, но никто не жарит выдуманных Березиным тарбаганов и не готовит из них боодог. Смысл повествования не возвращение с охоты на сурков с ячьим белым хвостиком и шапочкой с ушками на макушке. Смысл повествования возвращение невредимого Чингизхана, которое предсказал младший сын. Сами подумайте, зачем ему в такой жизненно опасной ситуации, когда его в любой момент могли настигнуть тайчиуты и убить, устраивать охоту на сурков, если его спаситель ему в дорогу дал коня, мясо и вертел для жарки мяса???!!! Можно подумать, будто его мать, жены и соплеменники только и ждали от него добычи в виде пары сурков под водочку.

В каком источнике есть форма "Сира-Орда"?

Ю.А. Зуев писал: "Как полагают, они (катунское племя в составе династийной коалиции монголов - конгыраты) были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов."

Внутренняя Монголия, Китай, 19 век:

Не согласен с вами. Судя по тооно и имеющимся данным, такие временные войлочные жилища известны только западным монголоязычным народам Западной Монголии, Синьцзяня и западных районов АРВМ - соседям кыргызов и казахов.