АксКерБорж

Дело не в этом, если даже название уже было, дело в том, что никто абсолютно не знает якобы татарского (имперского!) "кытад" и "кидань". Вы, допустим, как фанатичный сторонник монголоязычия наших предков так называете Китай и китайцев?

Ну правильно, если нет аргументов, то и комментариев ждать не приходится.

Почему поздний 14 век? А пайцзы Токта-хана (1290-1312 гг.) и Узбек-хана (1312-1341)? Отюречились сходу?

Peacemaker, когда по вашему монголоязычные племена и народы впервые приблизились с востока к восточной стороне Алтая? К примеру, в 7-8 веках там были еще тюрки, о чем свидетельствует тюркская надпись рунами на музыкальном инструменте, найденном в горах Жаргалант-Хайрхан в Кобде (отмечено красной звездочкой), который монголы приписали к монгольскому культурному наследию (но это уже другой вопрос, обсуждаемый в одноименной теме):

Здесь все очень просто до слез. Если бы гегемоны татары Чингизхана, хозяева Евразии, называли бы Китай и китайцев кытадами и киданями, то сейчас бы все народы СНГ (и не только) называли бы их также. Однако такое название никому на свете не известно кроме монголоязычных народов.

Не смешите тапочки Enhd'a. В Улуг улусе с самого начала не было монгольского языка - ни на монетах, ни в именах, ни в титулах, ни в этнонимах, нигде. Существующая версия о якобы имевшем место отюречении - фейк!

А теперь вид халхаского шамана сзади:

Я сперва отмахнулся от пустой затеи, но потом обратил внимание на ваши примеры и ахнул, так ведь они почти все очевидные тюркские слова! Вчера только Огуза приписывали к туркменскомиу лидеру Гурбангулы Бердымухаммедову, а теперь цитируете, что в эти области пришли племена Огуза. А теперь пройдусь по вашим примерам (оговорюсь, что надо смотреть оригинальные написания, т.к. могут иметь место искажения!!!): 1) хойин-иргэн, т.е. – лесное племя - ну дык не степные, а лесные племена тех событий и той поры наверняка были монголоязычными. 2) Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэну - Ну дык значит баяутов можно причислить к монголоязычным вместе с киданями. 3) Херикчи [означает] – блистательная и волнующая - Усматриваю тюркское "көрік" - с тем же значением. 4) По этой причине Он-хан и Есугэй-бахадур стали побратимами [анда]...Чингиз-хан его называл «анда» [т.е. побратим] - Очевидный тюркский термин. 5) Кокэсу-Сапрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос - Это тюркское "көксау" с тем же значением. 6) Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку (онгу), а по-тюркски – буркур - По-тюркски "өтку" проход, "оңғы" - южная [стена]. 7) После этого в третий год, бывший годом зайца и называемый [по-монгольски] толай-йил - В тюркских тоже есть такое название молодого зайца. 8) Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик]. После Чингиз-хана его дети со своей тысячью охраняют запретное, заповедное их место [гурук] - Это тоже очевидный тюркизм "корук" - заповедный, заповедник, охраняемые места, запретные места. 9) Значение [слова] нирун есть чресла...По их мнению и утверждению, Алан-Гоа без мужа забеременела от [луча] света; у нее появились на свет три сына, и тех, кто происходит из рода и потомства этих трех сыновей, называют нирун, т.е. «чресла» - Если вникнуть в текст, то "нирун" не чресла, а "луч света", что тоже есть тюркизм. 10) По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият – множественное число от киян - Тоже очевидный тюркизм, да и сам автор так считает. 11) Мунгэду же значит «человек, у которого много родимых пятен» - Очевидный тюркизм. 12) Значение слова «мэргэн» таково: тот, кто метко стреляет... - Тоже тюркизм. 13) начение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп - Тоже тюркизм "өлік" (труп), "ұлық" - крутой, ничего не боящийся. 14) Первый сын Конкотан. Значение этого слова – «большеносый». - Тоже очевидный тюркизм "қонқай" (большеносый). 15) По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него - Если вы копируете текст, то просьба не удалять слова автора , ведь сам Рашид ад-Дин многие из перечисленных слов прямо называет тюркскими словами. По-тюркски "чин" (крепкий). 16) Потом стал телохранителем [казикту] - явно тюркское "кезекті" - дежурный, дневальный, охранник. 17) В конце эпохи [Есугэй-бахадура] и во времена Чингиз-хана был Таргудай-Кирилтук, а значение [слова] кирилтук – «скупой» и «завистливый» - выше привел скан с Древнетюркского словаря, это очевидный тюркизм. 18) Значение [слова] «куран» – «[человек] со сварливым и нудным нравом, как пила» - в тюркском "кыран" - имеет то же значение. 19) Его прозвали «сэчэн» из-за того, что он был крайне умный и хитрый - тоже тюркское слово. 20) ка он соизволил сделать конюшим [актачи] - тоже тюркское "атчи" (конюший).

Много слов, много выделений (не слюны, но текста), аж в глазах рябит. Но толку мало. Казахи в таких случаях говорят "сапасы жоқ". Вы докажите, что родным языком Чингизхана был монгольский. Давайте начнем с этого. Этот момент еще интереснее! Судя по источникам татары называли китайцев "кытай" (в текстах искаженно - катай, китай), собственно поэтому все страны и народы СНГ (и не только?) так и называют его/их до сих пор. Никакой "кытад" или "кидан" никому не известен кроме монголоязычных народов. Вот и подумайте на досуге почему.

Я могу вам привести в 2 - 3 раза больше тюркских лексем из текстов! Не вижу смысла устраивать здесь перегонки.

Мне пришла интересная мысль.

В Монголии есть и найманские поколения, и уакские, и даже немного кыргызов, но основная масса это поколения абакты кереев: https://ru.wikipedia.org/wiki/Казахи_в_Монголии https://kk.wikipedia.org/wiki/Керей_(тайпа) https://kk.wikipedia.org/wiki/Найман По моему, логика здесь проста - на восточную сторону Алтая в район нынешних Кобды и Баян-Өлгия могли перемахнуть только кочевавшие на западной стороне Алтая абакты керейские поколения (сейчас это уезды округа Алтай ИКАО СУАР КНР). Найманы же кочевали далеко на севере в районе современного ВКО РК.

Современная красивая "шаманка" - Лариса Ооржак, Тыва:

А это тюрки охотники с беркутами и соколами (кыргызы и казахи): А это сам Чингизхан с ловчей птицей (китайская миниатюра):

ЭВРИКА! С первой страницы этой темы виды монголов всадников с характерным положением кнута мне что-то напоминало хорошо знакомое, но я не мог понять что. Как всегда хорошая мысля приходит опосля. Таким образом, имхо, монголы сейчас неосознанно (по миниатюрам?) повторяют жест тюрков охотников с ловчими птицами, которых они удерживают в правой руке на деревянной подставке, которая крепится к седлу! В позе монголов исчезла только птица, а палку заменил кнут "ташуур". И в виду длины ташуура монголы упирают его не в седло, а в сапог! Для сравнения! Это монголы с характерным положением кнута (только так и не иначе!):

Маленький монгол с мамой. Мальчик взобрался верхом на вола сарлага, запряженного в повозку:

Монгол нохой чарга - Монгольские собачьи упряжки: Эта традиция действительно у монголов наверно родная и забытая, поэтому и возрождается активно. Чего не скажешь о традиции охоты с ловчими птицами и гончими собаками, которая явно монголам чужая, даже намеков и попыток нет за 26 лет независимости для ее перенимания у кыргызов, казахов и маньчжуров.

Это Китай и Монголия, а там 98% керей.

Еще один географ объявился на форуме! Поясняю географу пракурору-мракурору. Я всегда высказывал свое мнение, что месторасположение народов в регионе за прошедшие 800 лет не сильно изменилось. Кстати даже по состоянию на 1300 год об этом утверждал ненавистный вам Рашид ад-Дин примерно о том, что как сидели эти татарские племена в своих местностях начиная с 11 века когда они пришли сюда из областей у границ Китая, так и сидели на них (кочевали) в то время, когда летописец писал свой знаменитый труд (это почти 400 лет): "... [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." Я вот к чему клоню, ув. географ. Обратите внимание на карту 21 века! Все эти народы по прошествию 1000 лет (!!!) продолжают сидеть на своих исконных местах: Темно-голубой и голубой цвета- керей/керейты (казахи), найманы севернее в ВКО РК, в карту СУАР КНР не вошли. Розовый - кыргызы, основная часть кыргызов севернее в КР, в карту СУАР КНР не вошли. Красный - уйгуры. Турфан (6), из которого вы сетовали что якобы я выгнал уйгуров, стоит на месте и в нем (как и в Хами рядышком (7), также населяют уйгуры:

Нет. Я не согласен, что в той среде был тюрко-монгольский суржик как у шала-казахов. Думаю превалировал тюркский, но был и монгольский. Своего рода почти двуязычие? Просто надо вычислить у каких из татарских племен времен Чингизхана был родным монгольский язык! Думаю язык части ярлыков и монет здесь не сыграет никакой роли! Речь идет не о выяснении канцелярского языка, языка делопроизводства или языка писарей. Речь идет о выяснении родного языка тех или иных племен! Пока у меня в подозреваемых каракитаи (кидани) с их Мангул-ханом, и в меньшей мере лесные ойраты (о них ниже). Давно подозреваю, что лесные ойраты изначально были тюрками с тюркским языком. По моему мнению монголоязычными они стали гораздо позже, так сказать омонголились. О тюркоязычии ойратов времен Чингизхана свидетельствуют сплошные тюркские личные имена и титулы, в пользу монголоязычия имхо говорить лишь одно слово "хутга" (нож), и то, если верить принятому чтению. Плюс ваш тезис про чорасов. Плюс имена первых ойратских правителей, при которых они стали известными и заимели силу. На вскидку - Махмуд, Есен, Каракул, Тоган, которые известны в монголоизированной огласовке - Махаму, Эсэн, Харахула, Тогон. Если мне не изменяет память, в пользу изначальной тюркоязычности ойратов выссказывалсмя и мой друг маньчжуровед Enhd, если найду его пост, то непременно залью его здесь.

Даже пеший узбек беркутчи не может обойтись без этой подставки "балдак", потому что беркут тяжеленный, это не сокол. Если всадники привязывают ее к передней части седла, то этот охотник привязал ее к ремню через плечо:

Прошу всех обратить внимание на специальную подставку под правую руку Чингизхана, охотящегося с ловчей птицей (китайская миниатюра). Эта же подставка в наши дни у казахов керейтов: Которую наш сарлаговед принял за палочку для игры и веселья с певчими птичками.

Монгольский генерал: Всё, клянусь, оффтопить не буду, просто не удержался дать Peacemaker'у ответку.

Фото Д. Хэнбери, конец 19 века. Кыргызы с беркутами:

В степи. Отдых киргизов (киргиз-кайсаков) после охоты: