Samtat

СТАРАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН ОУЯН СЮ И СУН ЦИ НОВАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН В Ляо ши тоже есть шивэи чернотележники : Кто эти тележники ? Канглы ? У РАДа они тоже считались мастерами телег. У Зуева по-моему было что-то на это счёт.

А почему и бы нет ? Если всё-таки речь действительно о татарах, а не о шивэях. Из 30-ти или 9-ти татарских племён вполне могут быть и тунгусы, или монголы.

Наверное можно. Если Храпачевский со временем выложит свою книгу: https://www.academia.edu/19544235/_Татары_монголы_и_монголо-татары_IX_XII_веков_по_китайским_источникам._Материалы_китайских_источников_X-XIV_вв._Tatars_mongols_and_mongol-tatars_of_IX-XII_centuries_by_Chinese_sources._Excerpts_from_Chinese_sources_of_X-XIV_centuries_ ,то вероятно ситуация станет яснее.

А ранее у Кляшторного вычитал :

Лучшим подтверждением этому было бы прочитать китайские тексты с этих стел. Если там "дада" или "дадань", то значит равенство "дада"=тюркскому "татар" бесспорно. Если "шивэй", то ещё интересней ...

У Дробышева :

Интересно для чего монгольской династии Юань нужно было вымарывать имя "татар", заменяя на "цзубу", при составлении "Ляо ши" ?

НОВАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН СИНЬ ТАН ШУ ОУЯН СЮ И СУН ЦИ Династийная история «Синь Тан шу» составлена в первой половине XI в. под редакцией Сун Ци и Оуян Сю. Хроника закончена в 1060 году. Состоит из 225 глав и четырёх разделов: Бэнь цзи (Основные записи) — 10 глав, Бяо (Таблицы) — 15 глав; Чжи (Трактаты) — 50 глав; Лечжуань (Жизнеописания и повествования) — 150 глав. «Синь Тан шу» наряду с «Цзю Тан шу» является важнейшим источником по истории народов Центральной Азии, наиболее полным описанием древней и средневековой истории енисейских кыргызов, представленной в 217 главе, разделе Б. Перевод данной главы был осуществлен Н. Я. Бичуриным в XIX веке. Несмотря на длительное время со дня выхода этого перевода, он и поныне не потерял своего значения и продолжает оставаться востребованным исследователями. Однако, несомненно, перевод Н. Я. Бичурина требует уточнений и поправок. Глава 217б Хагас (Кыргыз) есть древнее государство Гяньгунь... http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Nov_ist_Tan_3/text1.htm

«Ляо ши» Храпачевский использовал тексты "Ляо ши" китайских составителей, в российском этих строк найти не удалось.

+1. Есть только предположения комментаторов, и интерпретаторов.

Оказывается(спасибо Храпачевскому!) замена на цзубу по истории киданей была произведена юаньскими переписчиками, про составлении "Ляо ши" в 14 веке.

У Оуяна сю в текстах фигурируют шивэи, дада не заметил. Но и этих строк не обнаружил.

По татарам Иньшаня, в комментах к СС попалось такое сообщение, 47. Дада: ...Писатели династии Сун знали или, лучше сказать, слышали преимущественно об Иньшанских Дада. Сун бо, автор X века, говорит (выдержка из его сочинения приведена в примечании к тексту Тун цзян Сымагуана), что они суть варвары северовосточных стран, особый род племени Мохэ; теснимые от Хикиданей, одни рассеялись; одни поддались Киданям, другие основались в Бохае; постепенно переходя, они (которые?) дошли до Иньшань; наречие или язык их, был извращенный (’э; грубый и странный), поэтому их назвали Дада. След. слова Дада по Сун бо, есть не более, как прозвище....Оуян сю, автор XI века, составитель новой Вудай ши, говорит, что Мохэ, обитавшие на С. В. от Хикиданей, будучи притесняемы от Киданей, разделялись; обитавшие в Иньшани сами назвали себя Дада. Известный писатель Сымагуан, живший в том же веке, но после Суян сю, говорит только, что Дада, собственно, есть особый род Мохэ, обитавший в Иньшань. Таковы главная сказания, послужившие основанием для последующих писателей Китайских.... http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_III/frametext1.htm

Поэтому мне всегда интересны первоисточники, чем мнение интепретаторов.

Вот цитата Храпачевского из другой его книги о кунах Тутука:

Плюс известно, что кидане воевали с цзубу.

По текстам известно, что каи и куны бежали то ли от кара-китаев, то ли от китаев. Комментаторы связывают эти события с усилением и расширением влияния киданьского государства.

Это скорее центрально-азиатский компонент среди кипчаков, обобщенно "татарский" :кимаки(йемеки), каи, куны, уйгурские группы.

Кстати на стелах Бильге-кагана и Кюль-тегина в тюркских текстах упоминаются татары. Там вроде бы ещё были теже тексты , но на китайском языке. Я просто не помню, как там записаны татары по-китайски : как "шивэй" или "дада" ?

На сколько знаю, -да. Это вроде бы отмечается всеми авторами. Цзубу киданьский термин, за которым, в зависимости от типологии, имеются в виду собственно татары, кереиты, найманы.

Кстати в киданьских текстах, в самом деле, отсутствует термин "дада"-"дадань"(татары), а вот цзубу на равне с шивэй имеются: ИСТОРИЯ ЖЕЛЕЗНОЙ ИМПЕРИИ

Таскин приводит цитату из Сыма Гуана Цзычжи тунцзянь : Так же он указывает, что киданьские переписчики использовали текст в сокращенном виде: Видимо сказывалась нелюбовь к "дада".

Я стал догадываться, откуда у меня этот стереотип. В поисковике на это тождество очень часто выдаются работы Гумилёва, в частности Поиски вымышленного царства. Видимо после его работ у меня в подкорке закрепилось это "равенство".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Nov_ist_Tan_1/text15.phtml

Ранее уже скидывали эту ссылку. Жаль нет пополнения гаплотипами .