Arsen

2cheremis А что для Вас является критерием "официальности"? :-) (имхо рейтинг цитируемости рулит ;-) ) Р. Кузеев, как рупор "официальной", эпохи "победившего советского", очевидно, и общепризнанно - наиболее последовательный представитель тюрко-алтайской гипотезы башкирского этно и глоттогенеза. А до Кузеева, который выполняя общеизвестный "заказ" все "отодвигал" "формирование" башкир то к 9, то к 14, то к 16 веку, "официальной" в СССР считалась т.з. набившего оскомину Руденко :-) А сегодня в Башкортостане дети по учебнику Мажитова учатся... и? Я далек от того, чтобы ставить равенство между "советским" и "ложным", но, согласитесь, тенденциозность, перетасовку материалов в советской историографии отрицать невозможно. (Доводы же против тюрко-алтайской гипотезы я излагал ранее в топике про ирано-башкирские параллели. Повторять их здесь нет смысла). ---------- Суть как раз в том, что источники не говорят о конкретно каких именно племенах в составе башдгартов идет речь. Это принципиально важно, поскольку сами понимаете, об категорию "этнос" можно много что поломать :-) Я же имею в виду племена - носители эпоса "Урал-батыр", "Акбузат", "Конгур-буга", древнебашкирской мифологии, концептуальной системы, культуры и проч. и проч., которые имеют уральское происхождение и даже Кузеев не осмелился это оспаривать. Даже Кузеев признавал древность сезонных кочевок Урал - Арал/ Хорезм. Очевидно, что источники фиксировали прежде всего не ситуацию на Урале, а в ЦА. Соответственно, после проигрыша в войне башкиры просто частью вернулись в свои "зимовья", частью ушли с печенегами на Запад.

По поводу перехода в другой топик я сразу и предложил дэмону открыть новый топик а-ля "древние башкир - финно-угры" и попробовать доказать свой тезис. Загружать топик по ирано-башкирской теории где итак флуда хватает смысла не вижу. По поводу связи языка предков башкир начала тысячелетия и тюркоязычности скифов полагаю предельно всем ясно: - если предки башкир, те которые жили на Урале в начале 1-го тысячелетия говорили на тюркском языке, то соответственно и сарматы (часть сарматов) говорила на тюркском языке - иначе никак. Конечно если еще как то можно опровергать доводы о тюркоязычности скифов (части скифов) на основе материалов по тюркам Ашина, сюнню либо кыпчаков, то на материале башкир это практически невозможно, хотя бы потому, что Урал это не Алтай и Йайык он уже во 2 веке у Птоломея Даих. Прошу понять правильно - просто так получилось, что историческая Родина башкир ближе к ранним центрам фиксации скифов-сарматов-иирков, чем, к примеру, Алтай. Потому, собственно проще указать на бревно (юрматы - сарматы - дъорматы и проч.), а не на примелькавшую всем соринку. --------------------- Уважаемый demon! Скоро я начну сомневаться в своих познаниях русского языка и умения изъясняться. 1. Вы первый дали ссылку на Юлиана как доказательство "угроязычности" башкир, на что я Вам и дал арабов. гы, я хотел донести мысль что Юлиан встретил часть ВЕНГРОВ (то есть, угроязычных племен), которые вошли в состав башкир, приняли политноним-этноним Башкорт, но не утратили еще свой язык. 2. Потому и обвиняю, что Вы изначально подняли бездоказательный карпиневский концепт о Магне Хунгарии (Юлиан писал о ВЕНГЕРСКОЙ женщине в трех днях от Булгара, если Вы не пропустили, конечно случайным образом). ----------------------- ----------------------- 1. Прошу Вас корректно строить фразы - самые ранние ПИСЬМЕННЫЕ доказательства относятся к 9 веку и они говорят о тюркоязычности. (Вообще то, указанные арабские источники - это самые ранние, однозначные известные (мне) источники по башкирам (еще есть пасиртаи Птоломея, ба-шу-ки-ли в сунской генеалогии, бушки в армянской географии и тд). 2. Вообще то, в отсутствие фиксации перемены языка принято доказывать факт указанный перемены (то есть, к примеру, по Вашей версии, в башкирском должны быть субстраты угорского, должна быть финно-угорская мифология и проч. - ничего из перечисленного естественно нет в сколько бы то ни было значительных масштабах). 3. В отсутствие доказательств по перемене языка остается всего один выход - доказать смену культур и народов, то есть доказать, что башкиры ПРИШЛИ на Урал (в 9 веке, в 13, в 21 веке етс). Ну так вот, чем ценен труд Руденко, так это тем, что он на комплексном материале (расовый тип, культура и проч.) показал, что по крайне мере с 1-го тыс. до н.э. древние башкиры населяли именно Южный Урал, а не скажем Туркестан, либо Алтай. Отсюда и "тюркоязычность скифов". --------------------------------- а вот это действительно полный оффтопик. Предельно кратко: совершенно разные словоформы.

demon Простите ради бога, если под Вашим ником скрывается девушка, но Ваша аргументация подходит под определение "женская логика" (т.е. отсутствие всякой логики). 1. Если Вы хотите уличить меня в некомпетентности, так и пишите прямо. То что под категорию "тюрк" у арабов могли попасть и русы - общеизвестная истина, так же как и общеизвестен труд Махмуда Кашгари, в котором башкирский язык перечислен в числе тюркских. Среди тех источников которые я перечислил многие также прямо говорят именно о языке башкир, а не о культурно-цивилизационной принадлежности. 2. В науке есть различные теории, в том числе такие, которые представляют сугубо историографический интерес. К примеру, представление о том, что Земля - центр Вселенной. Именно к данной категории относится гипотеза высказанная венгерскими учеными и повторенная некоторыми дореволюционными российскими о угроязычности древних башкир. Лично я всегда толерантен к тем исследователям, кто не лишен творческого подхода. Однако есть банальные правила ведения дискуссии - один из которых недопущение оффтопика. Если Вы считаете древних башкир угроязычными - откройте новый топик и стройте новую версию старой, опровергнутой гипотезы. В данном же топике речь идет о языке скифов, таким образом, Ваша позиция о ираноязычности скифов оказывается увязанной с позицией о угроязычности древних башкир. Таким образом, поскольку все исследователи (даже в Венгрии) в настоящее время считают средневековых башкир тюркоязычными, то и Ваша позиция по скифам по закону исключения третьего (кажется это называется так) является ошибочной. Надеюсь достаточно ясно изложил? И ПРОШУ: Если кто либо желает доказать угроязычнсть средневековых башкир - открыть новый топик и не оффтопить.

Уважаемый кузнец! У башкир много родов (племен) и некоторые действительно пришли с Алтая, Средней Азии, Монголии и т.д. У многих соответственно присутствовал в том числе и культ волка, Тенгре и т.п. У других, соответственно, волк вовсе и не почитался. То есть, необходимо видеть разницу, между к примеру, "приходом" кыпчаков, либо мингов и т.п. на Урал и собственно общебашкирской "версией" на которую с некоторой долей условности может претендовать разве только эпос "Урал-батыр". А "Урал-батыр" вместо "прихода" повествует о том, как предки с большим трудом "прогнали" (часть уничтожили) своих соседей ;-) Просто во времена Руденко начало этногенеза башкир относили к "геродотовским" временам, затем после борьбы ЦК КП с "удревнителями" истории получила развитие только тюрко-алтайская гипотеза. По составу родов родственны и кыргызам, и каракалпакам, и туркменам, и узбекам. И вообще, состав родов - это тоже непростая вещьс, взять хотя бы Борзэн (башк., монг., курдск. т.д.).

Уважаемый demon! Вынужден Вам сообщить, что Ваши познания в области средневековой истории Турана более чем ограничены, что само по себе не есть недостаток, но упорство в своих заблуждениях - это признак банальной глупости. На пальцах: О башкордах-башкортах-башкартах и т.д. как отдельном народе на своей исторической Родине - Урале упоминали: Тарджеман (9в), Фадлан (10в), Масуди (10), Балхи (10), Андалузи (12), Идриси (12), Якут (13) наконец Кашгари (надеюсь это имя Вам знакомо?), Рашид-ад-Дин и др. и все данные источники говорят о башкирах как о тюркоязычном народе. Кроме того, арабские источники вплоть до 14 (и далее) века и венгров называли башкордами по той простой причине, что ведущую военную силу составляли в Венгерском королевстве именно "кочевники, всадники, бойцы" башкирские племена, ушедшие на запад (юрматы и др.). Поэтому, сообщения Юлиана сегодня интерпретируются в том духе, что некоторые собственно венгерские (финно-угорские) племена остались вместе с башкирами и еще не до конца ассимилировались в языковом плане.

Уважаемый Ашраф! Прошу Вас правильно представлять ситуацию, адекватное представление о которой не имеем похоже даже мы сами - башкорттар :-) Я уже неоднократно высказывался, что здесь затронут ряд крайне сложных тем и вопросов. 1. Генетическое родство азербайджанцы-мидийцы-парфяне-башкорды - здесь полагаю, у нас консенсус. С данным пониманием и связано некоторая кипчакофобия (а не тюркофобия) позиции С. Галлямова. :-) 2. Однако, даже при тюркоязычности мидийцев остается вопрос о фонемах h и проч. И ответ здесь вовсе не в персах (как известно, древнейшие миграции шли по маршруту север-юг а не наоборот). Вообще здесь больше вопросов чем ответов. 3. Кроме того, необходима интерпретация инверсии Шулген-Ульгень в мифологиях башкордов и тюрко-алтайцев. Это крайне важно, ибо без анализа мифологии сугубо лингвистические методы как минимум дискуссионны. 4. В целом, основную проблему я вижу в том, что отсуствует цельная тюркоцентричная теория. Потому что обсуждение на форумах это одно, а комплексные "академические" труды - другое.

По мнению Кассирера: «не историей народа, определяется его мифология, а наоборот, мифологией определяется его история, — или, скорее, она не определяется, а она есть сама его судьба, его с самого начала выпавший жребий... Народ есть его мифология, которая обладает над ним внутренней властью и реальность которой проявляет себя... Через мифологию возникает язык народа... Миф оказывается своеобразной изначальной формой жизни..." И вот что интересно, как известно, общими для всей тюркской мифологии считались Тенгри, Умай и др. Генезис культа Тенгри в настоящее время не является ясным (так, существует шумерская этимология от денгир – бог), что во многом связано слабой сохранностью мифологии у большинства тюркоязычных народов. Наиболее сохранившиеся мифологии алтайских тюрок – алтайцев, хакасов и щорцев и др. обнаруживают ряд параллелей с древнебашкирской мифологией, интерпретация которых еще только предстоит. Как было ранее сказано, наиболее интересным является инверсия Shulgan – Ульгень, которая прослеживается вплоть до деталей сюжетов о двух братьях – демиургах. Shulgan в башкирской мифологии – это, старший брат Урал-батыра, нарушитель гендерных норм, клятвопреступник, устроитель мирового потопа и пожара, в дальнейшем глава уцелевших змеев и дивов, то есть, враг и предатель; в мифологии же многих тюрко-алтайских народов (все перечисленные выше) напротив, Ульгень – владыка верхнего мира и демиург, а его брат, Эрлик – враждебный отрицательный персонаж. У телеутов, насколько могу судить по своим источникам - как в древнебашкирской мифологии. О роли Шулгена в древнебашкирской мифологии говорит хотя бы указание на функцию пещеры Шульган-таш. При этом инверсия не охватывает ни Homai – Умай, ни Jajyq – Йайык, место и роль которых как в древнебашкирской мифологии, так и мифологиях алтайских тюрок совпадают. Отметим, что подобная инверсия в мифологии имела место в связи с расколом ариев на ведических и авестийских - дева и асура взаимно противоположны друг другу в данных традициях. + инверсия в финно-угорской мифологии - см. ниже. Соответственно, сложно переоценить значимость данного открытия для мифологии и ранних этапов "тюркского" генезиса в целом.

Всем большое спасибо! :-) похоже накликал, когда просил только источники :-) Если честно, то я как ленивое существо был бы рад и такому варианту: Латыпов Ф.Р. Исследование этрусского и минойского языков на основе фоноэволюционной пратюркской гипотезы и комбинаторно-частотных методов. Уфа, 1999. Рецензия Галяутдинова И.Г., дфн. Автор связывает прототюркский этно и глотто генезис с шумеро-семито-индоевропеиодним синтезом во 2 тыс. до н.э. Сулейманов О.О. Тюрки в доистории. Алматы, 2002. Без рецензии. гипотеза об участии прототюрков в сложении культуры Шумера и последующей ассимиляции собственно тюркского компонента.

Башкирские родословные/ Сост. Р.М. Булгакова, М.Х. Надергулова. Уфа, Китап, 2002. Выпуск первый: Издание на русском языке. Я не специалист по позднему средневековью, имхо, роды калмыков появились у башкир в 17-18 вв. По сартам, имхо ситуация сложнее.

http://www.vg-news.ru/columns/society/soci...0906-084124.php ну ты и приколист Стас, мы ведь тебя предупреждали. Затаскают.

Приветствую участников форума, и прежде всего искренне прошу прощения во-первых, за долгое исчезновение, а также за невозможность и в данное время принимать активное участие в дискуссиях даже относящихся к моей специализации и моему народу по субъективно-техническим причинам. Собственно, создание данного топика можно рассматривать как просьбу о помощи, а не как повод для новой дискуссии на избитую тему ;-) Прагматическая причина заключается в моем участии в написании Истории государства и права Башкортостана (основной автор - Зуфар Еникеев, дюн). Юридический труд не предполагает какое либо фундаментальное собственно историческое исследование, однако указания и ссылки на соответствующие труды, очевидно, никогда не будут лишними. В данном случае интерес представляют любые более менее серъезные, остепененные авторы поддерживающих в том или ином варианте генетические, культурологические, лингвистические либо иные аспекты уловно говоря "не алтайской" теорий генезиса современных тюркоязычных народов. Буду признателен за любые источники. Вот. :-)

в башкирском буга - именно корова (телка), в значении бык употребляется угез.

Хм.. 1. Родство башкортов и венгров достаточно изученная и "старая" тема в научных кругах. Так что, можно просто почитать соответствующие труды. 2. 2000 мужчин (всадников) аль-Башкирда это как раз таки именно 2000 всадников - дружина вождя/царя/хана. А не общая численность мужского населения в 9 в. 3. Венгры, что показывает хотя бы последний всемирный венгреский курултай более чем тюркофилы - шире азиато/турано филы. "Частица Азии в центре Европы" - вот их девиз. Венгров никогда особо не принимали в европе, вот наконец похоже они и обратились к своим корням. 4. Татарским участникам пора бы наконец научиться разделять историю и политику и не путать данные понятия. Пора бы наконец то понять, что башкорты как этнос локализованы на Идель-Урале по ПИСЬМЕННЫМ источникам уже в 9 веке, а татары на Иделе лишь в 13 веке - так что здесь нет места даже "возможности" одновременного появления. 5. "Перепутать" башкортов с хантами или удмуртами было проблематично особенно в указанный период. 6. В фольклоре башкортов достаточно распространены легенды о "дунайских", причерноморских и проч сородичах. 7. Арабские источники (тот же Гарнати и др) порой просто путают башкортов и венгров - вместо мадьяр постоянно упоминаются башкирды, а вместо болгар (дунайских) - бурджане, что говорит в частности и о том, что башкорты играли очень активную роль на раннем этапе становления венгров и дунайских болгар.

по НАЦИИ - татарин, по происхождению мензелинский башкир. по приезде в Казань пообщайтесь на данную тему - возможно Вы даже услышите "башкыртлар бачып алды" (башкорты заполонили).

Прежде всего, хочу сказать, что полностью поддержал бы действия администратора, будь подвергнут удалению не только ник Булат, но и мой ник, в том случае, если адекватное ограничение коснулось и других участников имевшего место злостного оффтопа (что карается на большинстве форумов). Однако хочу обратить внимание на то, что по настоящее время не удален постинг аскера, спровоцировавший последующую реакцию Булата: Факты говорят зами за себя: Вы говорите на нашем языке и живете по нашей культуре. Ну то, что башкорты к гуннам отношение не имеют это понятно. Арий - не Гунн по определению. А поволжские татары и чуваши - это булгары = гунны, в самом чистейшем виде. Оно и ежу понятно, но только не нашему доблестному Арсену. Вот почитайте про наших предков: http://slavyanic.narod.ru/history/gunns.htm Современная этногеографическая картина Евразии не нужно проводить экспертизу чтобы установить факт нагнетания межнациональной розни ("вы говорите на нашем...") а также попытку нанесения оскорбления личности ("оно и ежу понятно, не то что...") В данной связи вызывает озабоченность то, что данный постинг не был удален (при том, что ответы на него были удалены), а автор его не был наказан. Нельзя не отметить принципиальную ненаучаемость и безграмотность определенного круга лиц, провоцирующих пресловутый "башкиро-татарский" конфликт. аскер по собственной инициативе открыл совершенно ненаучно озаглавленный топик "башкиры арии или тюрки", вызвал оппонентов "на интеллектуальную дуэль" чтобы впоследствии тихо уйти, обнаружив полную некомпетентость, но тем не менее и не признав ущербность собственных позиций. Данная история осталось бы лишь иллюстрацией стереотипа поведения упомянутой личности, если бы после всего многомесячного и многостраничного пережевывания материала и объяснения азбучных истин не выплыл бы вышеуказанный пост, словно символ непробиваемой одноклеточности - полная неспособность различи(а)ть такие понятия как народ (этнос), раса, язык и культура и прямо мистическая неспособность воспринять факт наличия у этноса нескольких "предков" - черно-белое кино демонстрирует большую палитру. Далее, я утверждаю, что данные лица осознанно занимаются провоцированием конфликта, к примеру я неоднократно безуспешно призывал модераторов принять меры в отношении Шамиля2, в топике "архетип героя", который последний успешно превратил в помойку. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=579 Также и в вышеупомянутом случае - совершенно спокойное обсуждение вопроса было прервано аскеровским применительно к предкам башкир.Хочу обратить внимание, что ни у кого кроме упомянутой группы не возникало болезненного интереса к факту сложной этнической истории башкир, к участию в этногенезе совершенно разных по происхождению групп, ни для кого данный факт не выступал в качестве предлога для попыток оскорблений, насмешек и проч. --------------------- Вся данная история конечно же крайне мерзка и грязна. Однако хлопать дверью не намерен, хотя ментальная обусловленность реакции Булата совершенно очевидна и более чем близка. --------------------- Вынужден просить администрацию обратить внимание на указанные выше факты и принять соответствующие меры, адекватные стиранию ника "Булат". Ихтирам менан.

Scut, по всей видимости, привел данные исследования Мемориала. --------------- Аскер, с тех пор, как в состав башкир вошло племя Биляр (Буляр), т.е. претензии на Биляр носят тот же характер что и претензии татар на Болгар, чувашей на Сувар и тд.

башкирский: 1) Приветствия - hаумы/hаумыhыг'ыз - ед/уваж 2) Как вас зовут? - исемен' нисек/hез'з'ен исемегез' нисек - ед/уваж 3) Меня зовут ники - минем исемем Арсен 4) Как поживаете? - нисек йа'ша'йегез'//ха'лда'р нисек - как дела 5) Откуда вы? - kайз'ан hез' 6) Дайте мне пожалуйста эту вещь - был на'ма'не мин'а бирегез', зинhар у'су'н 7) Сколько это стоит? - был ку'пме тора/ бынын хаkы ниндай 8) Я вас люблю. - мин hез'з'е яратам 9) Надеюсь скоро увидимся. - (тиз'з'ан - скоро) курешербез' (увидимся) 10) Я скучал без вас. - hаг'ындым (соскучился) 11) Хорошая погода не правда ли. - матур ку'н, шулай бит 12) Надеюсь будете писать. - яз'ырhыг'ыз' тип у'му'т итам 13) Прощание - hау бул/ hау булыг'ыз' - ед/уваж з' - th у' - "круглое у" г' - гортанное г

Уважаемый Rust, искренне прошу прощения за действительно во многом нелепые в Ваших (и других участников форума) глазах "разбирательства". Однако Вы по всей видимости уже поняли, что определенная напряженность в отношениях отнюдь не органичивается взаимной пикировкой отдельных интеллектуалов. Поэтому, даже простое прояснение позиций на нейтральном и к татарам и к башкортам ресурсе, настроенном положительно к нашим народам играет при всем негативе и некоторую созидательную роль. --------------------------------------------------------------------------- Аскеру: конечно же крайне достойно говорить об оппоненте в третьем лице. где же позвольте спросить, я "всячески" да еще "пытался", "выставить" татар в негативном свете? цитаты, цитаты... примеряем известную рубаху вечно гонимых и обижаемых? 1. Полностью согласен с тем, что восточный Болгаристан (правда данное название страны с 12 века условно, поскольку столица была перенесена в башкирский город Биляр), это западный Башкортостан. Правда сегодня большая часть земель исторического западного Башкортостана (бывший Мензелинский уезд) сейчас - территория Республики Татарстан. Далее - полный бред. Факт - народа под именем татар не было на Идели вплоть до 13 века. Во время Казанского ханства язык правящей крымско-татарской элиты еще крайне отличался от языка местного населения. Этноним татар вплоть до 19-20 века до конца не утвердился даже среди казанлы и являлся на Идели ругательством. 2. Незнание или специальное замалчивание фактов. В число фактов кстати входит не афишируемая сейчас Татаро-Башкирская ССР, созданная большевиками в границах современного Татарстана (поскольку в начале 20 в. в границах современного Татарстана жило 300 тысяч этнических башкир). 3. Фатальная ошибка в том, что "стать башкиром" согласно вашей схеме было невозможно. Это вам не сегодня "записаться" башкиром. 4. Башкиризировать татар никто не собирается. Речь идет о возврате исконного национального сознания западным башкирам и тептярам (бывшему сословию башкир).

по поводу отождествления Рысмухаммеда и Абулхаира: доводом "за" действительно служит призыв Рысмухаммеда Алдар батыром, который имел тесные связи с Абулхаиром (в дальнейшем Алдар-тархан был в числе основных переговорщиков с российской стороны о вхождении Малого жуза в РИ). так что исключать данную гипотезу в свете ваших данных нельзя. здесь меня заинтересовал вопрос о состоянии каракалпако-казахских отношений - ранее не знал о управлении казахской аристократией. то есть каракалпаки перестали помогать башкирам, потому что ушли на войну с джунгарами?

я бы не сказал что башкорты довольны своим положением, не думаю что удовлетворены и все амбиции татар идели. Хочется надеятся. если бы отношения были бы иные, вместо упорного выяснения отношений мы бы просто молча давили друг-друга. все не так просто. а что сделаете, когда туркмены Азербаиджана создадут Туркменский Национальный Фронт с задачей добиться данной цели?

послушайте пожалуйста Зиядоглу, я понимаю, что вы пишите так из самых лучших и благородных побуждений. однако из тех же лучших побуждений никогда не нужно говорить башкорту, что "вы похожи на татар", "ваши культуры очень похожи" итд. если хотите подчеркнуть родство, то поставьте в один ряд азербаиджанцев, турков, башкортов, татар, казахов, узбеков, якутов, туркменов и тд и тогда с полным правом скажите "мы похожи друг на друга". -------------------------------------------------- что касается раздора: турки не пытаются ввести в Азербаиджане 2-м гос. языком турецкий, не говорят на официальном уровне "туркам очень тяжело жить в Азербаиджане", не объявляют навруз турецким праздником, не поддерживают проармянских политиков итд итп. -------------------------------------------------- http://miraska.narod.ru/tatars/hakim1.htm вот что пишет скажем советник Президента РТ Р. Хакимов: здесь важно не то, что официальное лицо опубликовало провокационный бред, а то что после публикации, Хакимов не был уволен, подвергнут остракизму и тд. если дружба и туганлык то нужно быть последовательным до конца.

ну вот я безуспешно пытаюсь доказать для некоторых то, что вы написали потом ниже, мне в ответ - какие индо-иранские корни, вы на 65% монголоиды. так вам башкорт никогда не заявит, если речь идет о том "ты тюрк или ариец" или "кто тебе ближе немец или казах". надеюсь Валиди, культ которого сегодня особенно популярен - хорошее в этом свидетельство. мы говорим что имеем в том числе и "арийские" корни, прямое преемство с аргипеями (племя тазлар), иириками, сармато-савроматами, саками и проч., особую культуру идущую от Аркайыма итд., [а так доходило и доходит до абсурда - Аркайым "открыли" когда его показал местный пастух, все названия местности узнали опять таки у нас (Арка/хребет/опора + Ем/зерно), в междуречье Караганга и Харыганга, мифология башкортов имеет прямые параллели с "индо-иранской" и на вам - в созданном комплексе-музее (Аркайым расположен на терр. Челябинской обл) есть сведения о ком угодно, вплоть до яицких казаков, но не про башкортов - будто мы по небу летали.] опять таки наш язык в своем юго-восточном диалекте сохранил древнюю фонетику и слова, которые никак нельзя считать "отдельными иранизмами". алтайцы конечно сыграли большую роль в становлении этноса, но мы - дети Урала, - а за волком пришли далеко не все племена. особо подчеркну что мы не забываем и про свои тюркские (гуннские, кыпчакские и проч), финно-угорские и монгольские корни. я вообще не понимаю это отрицание своих каких либо предков. вот повторите это новоявленным этногенетикам. - я уже потерял все терпение объяснять очевидные вещи. эххх..... у "настоящих" бурзян башкортов в детстве на спине тоже имеются пятна (пятно) вроде большой родинки которые потом исчезают также как с возрастом темнеют волосы.

ув. Зиядоглу, в соседнем топике я надеюсь что достаточно полно раскрыл позицию что мы понимаем под "арийскостью". также и мои оппоненты вполне полно раскрыли свою трактовку. если есть время и терпение, можете ознакомиться. доказывать что не верблюд не в моих правилах. по поводу ваших потомков - мою бабушку (мать матери) на Кавказе (в Тбилиси, Батуми, Баку и тд) в далекие советские годы принимали за азербаиджанку (по ее мнению особенно за профиль носа) и поэтому относились крайне уважительно (в то время как русских девушек обижали). Я сам пошел в отца, но мой дядя очень даже волосатый у многих башкортов кавказские черты лица. если брать поведение мужчин - то традиция предписывает соблюдать нормы близкие к кавказским (правда среди башкортов нас мало). опять таки, мое имя вам ни о чем не говорит? а ваша знакомая, она возвращаться не собирается? это конечно наша боль - в советское время целенаправленно не развивали экономику башкортских районов, искусственно поощряя миграцию, в то же время стимулировали приток инонационального населения в республику. --------------------------------------------------------------- канал есть такой БСТ, включите и поищите скрытые элементы свастики. почитайте материалы ВКБ - неужели вам нужно 100 раз повторять точку зрения башкортов на данный вопрос. не перевирайте мои же слова: я четко различаю "северо-западных башкортов" и людей с "северо-западными башкортскими корнями". 'сродни ругательству" - это рефлексии отдельных урбанизированных татар. в сельской местности помимо отдельных районов этносознание размыто. типична следующая ситуация: "отец - мишарин, мать - казанлы, да когда то переехали... [после взгляда на собеседника] ну вообще то мы башкиры", улыбка, занавес ТНФ - пиар структура, будь у нее сколь нибудь массовая поддержка ситуация была бы иной. в деревнях башкортов проводят Хабантуй. эхххх тап килмас кураheн бабалар кеуек берай алтынсасле килен алып кайтырга... ну что вам доставляет удовольствие бессмысленно препинаться - вы же высказали свою позицию, она всем ясна, я подтвердил существование отличной от собственной позиции хоть и не согласен с ней; вам известна и позиция башкортов. диалог предполагает признание наличия отличной позиции. опять таки башкортов приводит в бешенство претензии на третий гос. язык, а не тот факт, что в РБ кто то считает себя восточным или еще каким татаром. проблема деэтнизации стоит перед обоими народами. jetar inde keshe kuldurup hapra qatyndar keyek talashyrga.

я рад за вас, что у вас нет надобности вести подобные споры. вреда тоже - взаимное конструктивное прояснение позиций лишь на пользу. и потом, никого не трогали заявления башкортов об арийских корнях, древней оригинальной культуре и проч., но лишь представителям определенного народа что то стало невмогату, борцы за истину, понимаешь... причем при полном невладении общеизвестными фактами. да заяви мы, что башкорты потомки негров-банту, тюрки, если это настоящие тюрки не стали бы так грубо и беспардонно вмешиваться, поскольку тюркскости у башкортов не стало ни на йоту больше или меньше.

вообще отношения развивались в конструктивном русле, пока Шаймиев и татары Татарстана не поддались на провокации отдельных лиц, бредящих об "башкиризации", "как татарам плохо жить в Башкортостане" и проч., и не начали осуществлять поддержку идей, подрывающих всю систему отношений в Башкортостане (в частности, поддержка 3-го гос. языка). показательно, что тот же Хакимов (ныне советник Шаймиева) ранее жил в Башкортостане и общался с башкортской интеллектуальной элитой, прочувствовал что есть "башкорт рухы" потом перебрался в Татарстан и привез с собой целый букет башкортофобий на пещерно-животном уровне. примечательно как общим местом в хакимовском дискурсе стало отрицательное отношение к "бузкуртизму", под которым понимается целый спектр явлений национально-психологического характера.