Arsen

Если бы все было так просто, я бы так и сказал. И башкирские ученые - последователи угорской теории уж точно развили бы в свое время данное предположение. Проблема в следующем. Есть в принципе два основных башкирских эпоса, с мифологией: Урал-батыр и Акбузат. Ну так вот. В обоих Тенгри не играет практически никакой роли. В "Урал-батыре" в качестве "небесного" бога выведен вообще Самрау - муж Солнца, Луны, царь "светлого" царства и птиц. Урал-батыр же убивает Катила (царя людей) и запрещает человеческие жертвоприношения в честь Тенгри и родовых богов. В "Акбузате" о Тенгри практически ни слова, зато Шулген - хозяин подводного царства, против которого борется Хаубен (Хауа+бен - небесное создание), сын Суры и праправнук Урала, которого отождествляют с Торна (журавлем). Утками, птицами являются как уже сказал Хомай - дочь Солнца, Наркас - дочь Шулгена и тд. Как по Вашему, пришли значит тюрки с Тенгре на Урал и отодвинули его на задворки чтоли? Вы наверное плохо представляете башкирскую историю - здесь никогда не было тюркоязычной верхушки - башкиры - это более 40 родов (племен) и доминирование ни одного никогда не было бесспорным. Наконец, Сура, Торна, Наркас - это классические "индоевропейские" боги которые действуют на одном поле с Уралом и Шулгеном и даже с Тенгри. Допустим даже, что Тенгри - позднейшее включение, но и тогда остается Хомай и тогда по Вашему получается парадоксальная ситуация: Умай тюрко-алтайцы заимствовали у ирано-уральцев, а Ульгена - у угро-алтайцев. Но тогда по каким мотивам ирано-уральцы заимствовали Ульгена у финно-угров? Или Вы считаете, что древние башкиры результат завоевания уграми местных иранцев? И есть ли у финно-угров какие либо стержневые сюжеты из Урал-батыра? Хотя бы к примеру, боги-герои верхом на львах, быкоборство и проч.? Вы бы прочитали ради интереса хотя бы эпос Урал-батыр, прежде чем строить преждевременные предположения.

2модератор: последние два сообщения если возможно можно перенести в "Миф..".

"... которые максимум на Урале появились с приходом гуннов" Ну здесь Вы не оригинальны - сколько можно жевать одну и ту же пластинку. Вам прекрасно известно что существует иная точка зрения которую придерживаются масса ученых - не нужно делать вид, что данной точки зрения нет вообще. Если мы ведем диалог нужно уважать точку зрения собеседника, а не повторять одно и тоже раз за разом. Ломоносов-историк - это конечно звучит, но кто из современных авторов стоит на данной точке зрения? Хотя бы в Финляндии, либо Венгрии? Почему не могли воспринять я Вам объяснял: чтоб миф такого уровня был воспринят, необходимо чтобы было довольно активное взаимодействие. Ведь речь не идет о мелком божестве либо второстепенном культе - а об основных богах пантеона. То есть конкретно, какие то группы финно-угров должны были в качестве активного элемента войти в состав как древних башкир, так и в состав древних тюрко-алтайцев, чтобы навязать своих богов в качестве главных богов местных пантеонов. В данную эпоху ни о какой религиозной реформе рассуждать невозможно, следовательно и о сознательном заимствовании утверждать не приходится. И какие соответствующие историко-культурные интерпретации Вы можете привести?

А почему Вы везде видите "умысел"... :-) Для каждого кто знаком с древнебашкирской мифологией, уральское происхождение ее основного ядра не вызывает сомнений. Вопрос о генезисе башкирского языка - это уже другой вопрос (вполне возможно, что он был отюрчен). И потому у меня нет особого умысла доказать происхождение тюрков с Южного Урала. Однако, опять таки материалы башкирской и тюрко-алтайской мифологии (пресловутый Шулген-Ульгень и птицы) по всей видимости говорят о том, что если и была тюркизация языка, то в очень раннюю эпоху. Проблема в том, что на Урал в качестве Родины претендуют и индо-иранцы, так что стоит крайне сложная задача "развести" языки и народы по арх. культурам. Я если честно, не ожидал вообще столь неожиданное, но закономерное в общем, всплытие финно-угорского материала по Шулгену-Ульгену и уткам. я же уже писал, что алтайцы, телеуты, шорцы, хакасы. Ну сохранился, Вы что опасаетесь что злобные башкиры/ тюрки "присвоят" Ваш миф? Полно - со своей мифологией только начали разбираться. Вообще, имхо, можно было бы с крайней осторожностью утверждать именно о верхнепалеолитском происхождении по крайне мере сюжета о утках. И вообще не стоит забывать. что адекватное решение вопроса не возможно без привлечения ближневосточных данных. Вспомним хотя бы египетского гагатуна, параллели с нисхождением богини от Вашего уфимского сармата, ну и совпадения из сказания о Бильгамеше.

Ну если будете проездом.. :-) Для Вас что язык и народ одно и тоже? Уже же неоднократно отмечалось, что среди предков современных башкир были и финно-угроязычные элементы. Те же предания рода Гайны вполне зафиксировали указанный синтез. Это раз. Во вторых, я уже устал повторять, что в частности Н. Мажитов указывает, что "не отрицая участия в формировании культуры турбаслинских племен части западно-сибирских племен, приходиться признать, версия о западно-сибирском происхождении указанных (кк и тк) групп населения лишена пока оснований. Своими истоками т и кк тесно связаны с культурой кочевых племен южноуральских степей и З. Казахстана" (Мажитов, Султанова, 1994). Если Вас не устраивает нац. принадлежность г-на Мажитова, то того же мнения придерживался Руденко и еще масса исследователей. Наконец, это не только мое мнение, и даже не только мнение "башкирских" ученых. Ведь Вы же не станете отрицать, что Ю. Урал всегда находился в сфере интересов скотоводов и кочевников, соответственно вопрос о наличии тюрков тесно связан с вопросом о языке указанных ранних скотоводов. Просто что то я не слышал гипотез об угроязычности сарматов либо ариев, если хотите.

Я Вас потому и спрашиваю, что уровень авторов и редакторов МНМ оставляет желать лучшего. У Вас свое мнение по ф-у мифологии то есть? или это не входит в круг Ваших интересов? Я не специалист по ф-у языкам, но разница между ILMA, JUMA, Ен то далеко не маленькая, вот и спрашиваю Вас, как объясняются лингвистически переходы ILMA<-> JUMA<-> Ен? Какую форму можно признать начальной и тд и тп. Оставьте догмы для дисс.советов в конце концов :-) Этот бред я конечно же читал в МНМ. Интересно даже к какому д. мифу они умудрились возвести. ---------------- ---------------- А я и не говорил когда. Не знаю. Но примитивный европоцентризм (читай - ираноцентризм) в решении вопроса ничего не даст. Притом лично я бы удовлетворился бы паниранской интерпретацией в духе С. Галлямова. Но означенная проблема Шулген-Ульгень в рамках данной концепции не решается. Можно конечно вслед за узбеками андроновцев целиком записать в тюрки, но тогда не решается h-фонетика башкир, да и по мифологии возникает масса проблем. А Вы почитайте что сами написали про иранский дуализм, при евпроцентричном подходе выведение Юма из Йима практически гарантировано :-)

Вот Вы заладили одно и тоже. Этимологии то сложно дать?

Если у Вас определенные комплексы, то могу порекомендовать хорошего психолога в Уфе, имхо не стоит переходить на личности, ругацца можно и в отдельной теме.. Я Вам уже говорил, что "башкирская" наука относит данную культуру к башкирской :-) Совпадения нет, ибо они датируются 9-10 вв. Собственно я и есть башкорт из родя борйан, если что :-) Почему отказываем? Даже П. Степанов к примеру, локализует Магна Хунгария на правобережье Иделя (Волги) в бассейне Суры. Да и венгры далеко не единодушны и даже более того в локализации Магна на Урале.

Я одно скажу, хотелось бы, чтобы казахи быстрее сняли Кочевник 2,3,4 а саха - свой обещанный Чингисхан. :-) Ходили всей семьей, даже родители выбрались - понравился как сам фильм, так и реакция на него гм-гм некоторых категорий уфимцев.. :-) Лично мне образ калмыцкой принцессы запал :-)

Да, хоть новые источники появились: Черников,1957; Аманжулов, 1971, стр. 64-66; его же, 1975; его же, 1980). Аскаров, 1996, стр.71; его же, 2001, стр.69-72; его же, 2002, стр.55; его же, 2004, 4-6; Ходжаев, 2003, стр. 176-184; Исхаков, 2003, 7-12. И та же проблема системности: автор ничего не говорит о Риг-Веде и Индии.

Интересно, нужно будет посмотреть, если она есть в Уфе. Если честно, я заинтригован, какие у него историко-культурные комментарии по поводу идентичности сюжетов. Ладно одни птицы с доставанием земли (здесь вполне возможна конвергенция), но две птицы и два брата. ---------------------------------- Ну все течет, все меняется.. И о вкусах как говорится не спорят. :-) У меня подозрение, что границы Башкортостана у Вас как то отодвинуты к северу, либо Вы что полагаете, что турбаслинцы лишь в 5 в. пришли на Урал?. ---------------- А почему бы и нет? Ведь по поводу подвесок у Вас сомнений не возникало :-) В любом случае одно дело анализ, другое - интерпретация (случайное совпадение/ неслучайное и тд). Да хотя бы по финно-угорским хотелось бы таки услышать: Да и при совпадении сюжетов не может не настораживать хотя бы параллель Йын/Ен (финно-угорское) и Шул/Ул-Йан (башк., тюрко-алт.). :-)

По тюркам "вообще" не знаю, поскольку не археолог.. Нужно спросить у специалистов по Алтаю. Я хочу подчеркнуть важность мифологического дискурса - очевидно, что Хомай (Умай), Наркас и проч. не финно-угорские персонажи, хотя повторю, было бы интересно услышать варианты финно-угорской этимологии, поскольку наскольку могу судить мифология как наука своего рода заповедник уцелевших "индо(да еще и)европейцев". :-) Еще раз, я не археолог.. Спрошу Мажитова как увижу (а это не скоро, ибо сижу дома и болею, вотъ). Вообще Мажитов сако-массагетов 1-го тыс до н.э. относит к тюркоязычным, соответственно, вопрос о тюркоязычности (либо отюрченности) бахмутинцев для него вообще не стоит. Вообще может я плохо ориентируюсь в арх. культурах, но вот тот же Мажитов описывает бахумтинцев применительно к 6-8 в. - полагаю в это то время уж невозможно было избежать инфильтрации тюркского языка. К тому же, примеру он пишет, что с 6-7 в. изменился погребальный обряд бахмутинцев - стали хоронить коней, пищу из конины и проч. Поймите правильно, никто не отрицает влияние финно-угров на башкир. Однако известно же что лесостепь Ю.У. изначально была зоной контактов. Так что если "поменять" ираноязычность на тюркоязычность, то соответственно многие вопросы снимутся. (Опять таки, если Вы посмотрите на начало топика про ирано-башкирскую проблему, то поймете что я как раз отстаиваю участие ираноязычного компонента в сложении башкирского языка, но имхо, указанные событие имели место самое позднее во 2 тыс. до н.э.). кстати, к какому времени Вы относите данное событие? ---------------- ---------------- ЗЫ Было бы интересно таки посмотреть этимологии..

Вот про древность мифа я и имел в виду, полагая что данный сюжет вполне возможно является родным как для финно-угров так и для тюрков, отражая какие то возможно верхнепалеолитические связи. В конце концов Шулган-таш освоен с 14 тыс. до н.э. :-) Потому и необходимо выяснить детально распространенность (уже сейчас: финно-угры, башкиры, хакасы, телеуты, шорцы и др.) и смотреть этимологии персонажей. И если развивать угорскую гипотезу, то должны быть и угорские (финно-угорские) этимологии. Вот к прмиеру, была бы интересна финно-угорская этипология Шулген/Ульгень. Про обереги я хотел сказать лишь то, что в свете культа богинь-уток наличие их у кк и бк вовсе не обязательно интерпретировать как заимствование.

cheremis: ---------------------------- ------------------------------------------------------------------------------------------------ Ну так категорично я бы даже не стал утверждать что финно-угры заимствовали у нас, притом помимо аналогичного аргумента о распространенности можно привести следующие: 1. Как объяснить заимствование у тюрко-алтайцев (тюрков которые на Алтае - телеутов, хакасов и тд)? 2. "Заимствование", тем более подобных глубинных пластов обычно означает тесный контакт, инкорпорацию и проч. - кочевникам, всадникам (колесничим), бойцам - в т.ч. предкам башкир было проще инкорпорироваться в финно-угорскую среду, чем наоброт. 3. Наконец, у башкир Наркас - утка. А женский персонаж на Ner/Nor связанный с водой, творением и птицей - это уже "индоевропейский" феномен. В целом изначально я предлагаю попытаться более подробно выявить связи, которые, имхо, уходят далеко за 2 тыс. до н.э. ------------------------------------------------- Собственно если Юмо и Йыно поменять на Эрклига/ Урала и Ульгена/Шулгена мы получим практически идентичные сюжеты: 1. речь идет о сотворении мира после потопа. 2. есть два брата - антагониста, которые связаны с утками. У Вас наверняка есть Мифы народов мира, посмотрите на тюркоязычных народов мифология (С. 539) раздел саяно-алтайских народов мифология. Будете удивлены. Вот этот, основной по сути сюжет совпадает буквально... Сюжет о нырянии конечно широко распространен, но в свете историко-культурных соображений + имея в виду связь уток с братьями-демиургами здесь имхо имеет место явно не эффект конвергенции. А как этимологизируются Юмо, Кул? И раз уж пошла пляска, Саридз-Сарайас и Реп? :-) Можно подробнее описать переход Илма -> Йын. Интересно, что Шулган = Шул (эта, данная) + Йан (душа). В "Урал-батыре" первопредки - Йанбирзе и Йанбика. В целом, похоже, проблема Шулген/Улген обещает быть более чем сложной (даже без шумерийских связей)..

Уважаемый cheremis! Я предлагаю перенести обсуждение параллелей в мифологии в тему "Миф.. етс". Честно говоря более чем интересно..

2demon: простроим вопрос иначе: Вы считаете на Урале в начале н.э. вообще не было тюркоязычного населения?

Я сразу скажу, что в археологии не специалист, потому присоединяюсь к Н. Мажитову. Кстати в случае с кушнаренковской культуры (см. Вестник Академии наук РБ. 2006, Том 11, № 2) он выступает против позиции Халикова-Иванова определения к.к. как "угорскую". Притом Мажитов связывает к.к. с Кангюем и против З.С. (саргатской) гипотезы и вообще предлагает переименовать ее в собственно "башкирскую" культуру. Турбанслинцы по Мажитову также тюркоязычны, а бахмутинцы отюрчены. А вот в мифологии мои познания более обширны :-) Позвольте Вас спросить, а финно-угры на Алтае то как оказались и навязали местным тюркам свою мифологию?.. Миф об двух утках-демиургах присутствует и у тюрко-алтайцев и башкир (возможно пришел с Алтая). Помимо уток-демиургах в башкирской мифологии Хомай (дочь Солнца, жена Урала)- лебедь, ее сестренка Айхылыу (жена Шулгена) - золотая утка, Наркас (дочь Шулгена, жена Хаубена) - тоже утка. А это все богини высшего пантеона - выше некуда :-) Вы меня заинтреговали, а что дает финно-угорская мифология по уткам?

У Вас что осенний криз? Шизофрения, или Вы не помните что читали еще вчера?.. Мы же данный вопрос по третьему кругу будем жевать!.. Вы скажите прямо: Вы считаете что древние башкиры (уральские) в 1 тыс. до н.э. - 0. говорили на угорском языке?

demon, вынужден с сожалением сообщить Вам что Ваш уровень заставляет жалеть время которая уходит на общение с Вами.. О современном состоянии башкиро-угорской проблемы навскидку (естественно о различии маджар и башкир): Халиков А.Х. (1988), Иванов В.А. (1988, 1999), Казаков Е.П. (1978), Киекбаев Д.Г. (1956), Матвеев А.К. (1961), Fodor Istvan (1996), Мольнар Эрик (1955), Мажитов Н.А. (1994, 2006), Гарипов Т.М., Кузеев Р.Г. (1962) и др. и др. Хотите цитаты - откройте и прочитайте Кузеева.

Об общеизвестности и общепризнанности на пальцах. предельно упрощенно: То что принято называть наукой представляет совокупность информации (текстов), которые создаются учеными. Информация может быть известной или нет, поэтому существует понятие индекс цитируемости. И есть собственно говоря в каждой сфере некие азы - основная информация, знание которой обязательно чтобы вести хоть какую то научную дискуссию, в случе тюркской ср. истории, к примеру, - словарь Кашгари, орхоно-енисейские памятники и проч. и проч. Далее, ученые - те же люди, соответственно существует масса различных научных школ, которые собственно и отражают разность подходов и мнений по тем или иным вопросам. Различные научные школы можно классифицировать в более общие пусть будет "супер-школы", либо научные традиции. Ну так вот, в предельно общем плане в истории можно выделить европоцентричную традицию, китайскую традицию, мусульманскую, советскую и проч. ИМХО возможно ожидать, что через 5-10-15 лет возникнет некая "тюрко-туранская" традиция (если ученые в республиках бывшего СССР смогут создать сильные школы которые и будут взаимодействовать с друг-другом). Почему я все это расписал? Потому что есть позиции по которым точки зрения различных школ и традиций значительно расходятся, а есть и такие, по которым существует более или менее общий консенсус. К примеру, помимо Фоменко и его школы никто не отрицает что историческая основа событий в Еванглий относится +/- к 0 году. Именно из того же разряда и соотношение мадъяр и башкир, большая часть даже венгреских ученых считает что это различные народы по языку и происхождению, просто на Урале часть венгров была ассимилирована башкирами, а в Венгрии - дунайские башкиры, напротив поглощены венграми. Потому я и говорю, что это общеизвестная и общепринятая позиция. ------------------------------ ------------------------------ Прежде чем вести дискуссию по мифологии прочитайте хотя бы Леви-Строса, Кассирера и проч. да хоть бы советского Лосева. Иначе повторяется прямо коперниковская диллема - не знающей основ астрономии неграмотной базарной бабке 15 в. полагаю было бы невозможно "доказать", что Земля круглая и вращается вогруг Солнца. ----------------------------- ----------------------------- Приехали.. А я Вас прошу прочитать хотя бы учебник по башкирам либо хоть данный топик. Башкиры - это современные башкиры, носители башкирского самосознания. Под историческими башкирами как правило понимают башкир известных по письменным источникам. Относительно нашей дискусии необходимо различать уральских башкир и дунайских башкир, которые были ассимилированы венграми. Дунайские башкиры составляли основу армии венгров и потому по распространенной в средневековой практике зачастую источники и к венграм применяли политноним "башгард". Под древними либо протобашкирами - носителей древнебашкирской мифологии, культуры и т.д. По генезису маджаров я не компетентен выносить свое личное мнение, я знаю что помимо общепризнанного соотношения маджар по арабским источникам с историческими венграми существуют различные теории, к примеру, маджар-мишарские и проч. Если Вам так важно: маджары=венгры. ---------------------------------- ---------------------------------- Вы по принципу "слышал звон да не знаю где он" повторяете позицию Р.Г. Кузеева, который является ярким представителем поздней советской исторической позиции. Черемис ее и привел как "официальную", на что я и вынужден был указать на постмодернистские реалии. Данная позиция является неверной, потому что совершенно игнорирует многичисленные факты, прежде всего наличие древнебашкирской мифологии. И если Вы почитаете данный топик, то поймете, что у башкир присутствует и ирано-германский субстрат.

2demon Ну так, что, Ваша позиция о ираноязычности скифов утверждается на основании угроязычности древних башкир? Или отсутствие ответов здесь следует понимать как признание Вами тюрко/полиязычности скифов, сарматов, саков, дахов итд?

Займитесь ликбезом, что ли для начала, матчать подучите. МИФОЛОГИЯ НЕ ЗАИМСТВУЕТСЯ КАК КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ КОМПЛЕКС и ЭТО ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ ФАКТ. Можно перенять имена богов, какие то сюжеты и проч., но не цельную систему, потому и различаются доосевые народы, у которых сохранилась мифология и народы, культура которых сложилась после возникновения великих религий. Вот скажем и башкиры и казахи - мусульмане, но к примеру имя Нух (Ной) ни в башкирском ни казахским языке ни о чем не говорит, нет и древних дастанов либо кобаиров про Нуха и тд. А к примеру Урал (Ур+ал) - этимологизируется как "свет на вершине", что вполне естесственно для гор. Проблема в том, что Ваша персона в данном отношении в кампании с успешно списанными в архив полуторами венгерскими учеными. Простите пожалуйста, но меня если честно раздражает то обстоятельство, что по всей видимости Вы не потрудились ознакомиться даже с общедоступной в и-нете литературой, более того, даже не пролистали данный топик. И что просто заставляет сомневаться в Вашей настроенности на диалог, - то что Вы не читаете до конца собственно мои посты обращенные к Вам лично, либо мы говорим на двух разных языках... Я уже постил Вам что арабские авторы вообще чаще в отношении Венгерского королевства употребляют политноним башгард, а не маджар либо хунгар и объяснил почему это так. Более того, известно что вплоть до позднего средневековья в западной Венгрии сохранялась особая область, в которой топономика башкирская и тд - собственно ее идентифицируют с "дунайскими" башкирами. Как Вам еще доступнее объяснить: вот были в 9 веке варяги и были, к примеру, поляне, но это не значит, что варяги и поляне - один народ. Почитайте современных хоть венгерских хоть башкирских хоть каких историков в конце концов.

принимаю критику :-) А какова историко-культурная интерпретация финно-угорской инверсии и насколько она глубока? (по финно-угорской мифологии у меня практически нет источников..) ЗЫ и по каким принципам решается локализация генезиса феноменов?

Я бы дополнил, что раньше все были равны в своем бесправии, а теперь в праве. Все же без ГУЛАГа науке имхо проще.. :-) А в учебниках можно много что отыскать, особенно при сравнении :-) К слову, у меня под рукой двухтомная энциклопедия Мифы народов мира. Якутская мифология дана отдельной статьей, что действительно того заслуживает. А вот к примеру Урал, Хаубен, Самрау и тд и тд не упомянуты ни словом даже в общей статье "тюркоязычных народов мифология" в абзаце для татар, чувашей и башкир... так вотЪ.

честно потерял нить спора... Здесь написано уйма инфы об "иранском" пласте в башкирской культуре. Финно-угры конечно участвовали в формировании облика древних башкир, но участвовали не в нашей эре, а преимущественно до 1 тыс. до н.э. Роль их незначительная, почти на уровне влияния монгольского субстрата. с этим я и не спорю - древние башкиры сложились как народ на Южном Урале, чему яркое свидетельство - древнебашкирская мифология. А мифология как известно не заимствуется. Весь вопрос в том, когда и какие именно тюрки. На Урал много кто приходил, ну и что? Вы что, вообще не рассматриваете вариант, что Урал входил в зону пратюркского глоттогенеза, скажем с ямниками в качестве пратюрков? :-) Ну да. И языки их если что различались. Так что или/или. Вспомните, "с семью народами на семи языках...". ---------------------------------------- простите, но построения хвольсона притянуты за уши, если мягко выразиться (М. Аджи покажется консерватором). докажите вначале переход БАШКОРТ - МАДЖАР.