Arsen

Ну-ну.. и здесь будем нести свой бред? Прошу заметить что форум предназначен по большей части для профессиональной аудитории, и поэтому Ваши высказывания просто смешны. Конечно, "татарин" Акмулла страдал раздвоением личности, обращаясь: "Башкорттарым, укыу карак, укыу карак - Арабызза назандар куп, укыу hирак..." [Башкиры МОИ, учеба нужна, учеба - СРЕДИ НАС много необразованных, мало ученых..." А З.Валиди был просто таки неизлечимо болен - "ненавидящего татар", свой "родной народ" и до конца жизни так и не понял, что он то оказывается на самом деле татарин Господин Шамиль II, чем обвинять известные исторические личности в психологической неустойчивости, попробуйте купить томик Фрейда - может самоанализ поможет Вам избавиться от глубоко въевшегося пещерного расизма. Только от Вашей группы я впервые услышал мысль об определении "тюркскости" % монголоидности в ДНК. Может черепа мерять начнем на предмет выяснения кто истинный тюрк а кто нет?

Мин Президент булгас, hине канашсе урынына эшка алырга ант иканемде онотторма - мул тулармен.

Да, кстати, не мешает и ознакомиться с трудами Гумилева, или хотя бы с дискуссией, на данном форуме по поводу этимологии слова "тюрк". В частности там приводится цитата из Гумилева: „Тюрки - понятие исключительно лингвистическое: группа разнообразных племен и народов, говорящих на сходных языках. Расового или этнического единства в этой группе нет.“ (L.G)

Урматтуу maxat, мин, исмаhам, бер акыллы фекер ишетерга бик шатмын! Однако "Уралы" еще более мудрее, чем Вы подозреваете - шумеро-башкирские параллели, и интерпритация сообщений аль-Гарнати о башкирах которые венгры, или венграх которые башкиры - всего лишь кирпичики здания истории башкортов. И еще, Вы должны понимать, что "Учение Галлямова" пока еще не является мейнстримом, он опередил свое время, но время играет в его пользу. Что касается казахов, то они очень быстро проснуться, как только откапают свой Аркайым. Я убежден, что идеалогия Турана (примат историко-географической общности) окажется более востребованной чем пантюркизм (примат лингво-исторической общности). Что собственно и происходит, стоит поинтересоваться современной историографией к примеру Узбекистана. Для меня же таджики столь же близки что и узбеки. ------------- Уважаемый аскер, Вы способны адекватно воспринимать текст? Из цитаты ясно следует,что по мнению автора: 1. мнение о том, что этноним башкорт произошел от тюркских слов: баш (ведущий) бос (небесный) + корт (волк) является НЕВЕРНЫМ; 2. мнение о том, что этноним башкорт произошел от имени хазарского кагана Башджурт является НЕВЕРНЫМ; 3. СКОРЕЕ ВСЕГО «башкордами» называли себя группы доминирующих племен, входящих в систему «кара» местных государств. - если Вы не согласны с мнением автора, то можете оспорить аргументацию которая приведена целиком. Далее: "башкиры - тюркский народ": А) в плане лингвистики: в настоящее время башкиры являются тюркоязычным народом, что никто не оспаривает. НО башкирский язык имеет иранский субстрат НАМНОГО превышающий аналогичные показатели иных языков тюркоязычных народов. Юго-восточный диалект языка, легший в основу современного литературного сохранил "иранскую" фонетику. Б) в плане национальной культуры: как Вы себе представляете "тюркскую культуру?" Если как совокупность культур тюркоязычных народов, то увольте. Еще раз повторю свой тезис о самодостаточности и уникальности башкирской национальной культуры, которая непосредственно входит в общемировую культуру. Еще раз повторю свое замечание о том, что башкиры для создания "тюркской культуры" делают больше чем какой либо иной народ Российской Федерации. С) в плане традиционных верований: где "тюркские" аналоги мифическому комплексу "Урал-батыр"-"Акбузат" (шумеры не в счет)? Вы если не Галлямова, то Мажитова то хоть читали? Д) в расово-генетическом плане (похоже вы так и не удосужились ознакомиться с результатами этногеномики) нет ну почему же, цифры, приведенные Вами я даже постарался запомнить Вот и остается Ваш основной довод в пользу "тюркскости" башкир. Однако, прошу заметить, что воспринимая"тюрков" через расовую призму, Вы тем самым крайне дискредитируете саму "тюркскую идею". Еще раз повторю, что расовый тип башкир крайне сложен. Скажем моя семья принадлежит к Борйанам (Бурджанам-Бурджигинам - еще один "самостоятельный этноним"). Ну так вот, бабушку в Советское время на Кавказе принимали за азербаджанку, маму за акцент и внешность за границей (в европах и США) за персидку или индианку, отца же за индейца Меня же в детстве за японца (что однажды помогло разогнать группу глупых англо-саксов), в настоящее время замечаю некоторые сходство с въетнамцами, в родной Уфе фотограф принял за иностранца ("вы так хорошо знаете русский язык" ), так что в вопросе собственной расовой принадлежности я так и не пришел к однозначному выводу Далее: Зачем башкиры помнят что они и "индо-иранцы" - потому что уважительно относимся к собственной истории, и не собираемся утаивать или вычеркивать свои корни, будь то монгольские, тюрко-алтайские, финно-угорские, индо-иранские или дравидские, если последнее будет доказано. Если "все тюрки" решили что они вышли из Алтая, то это дело "всех тюрков". Многие башкирские племена пришли с Алтая, но не все. Многие племена пришли с Центральной Азии, но опять таки не все. Но те башкирские племена, которые создали башкирскую идентичность возникли именно на Урале и это не отнять. Если хотите: Шульган-таш мировое и башкирское достояние. И символами современного возрождения стали не Алпамыша, Тенгри, кубаир и Дешт-и-Кыпсак, а Урал, озон-куй и Аркайым. максат высказал очень древнюю мысль: тюрком, арийцем, башкордом, человеком не рождаются - им становятся. Башкорт - это прежде всего рух, потом уже корни.

относительно тюрков (исторических) и системы кара, цитата из вышеупомянутого источника: В VI в. историко-культурный регион, охватывающий Среднюю Азию, европейские степи и Южный Урал, объединяют в единую организацию вышедшие из Алтая тюрки. Как показал опыт гуннов, покоренные народы стремились к независимости, поэтому, чтобы удержать страну от развала, необходимо было создать жесткую социальную систему. Тюрки ее создали и назвали «Вечный иль (эль)». Л.Н. Гумилев считал, что «наиболее адекватным переводом термина «il» будет латинское «imperium» или русское «держава»29. Иль являлся формой сосуществования орды и покоренных племен30, то есть по типу политической системы каганат являлся колониальной империей, как Рим в эпоху принципата или как Англия и Франция в XVIII–XIX вв.31 Но ярко выраженный военный характер внут-ренней политической структуры роднил ее скорее с древней Спартой, но в глобальных мас-штабах32. Ядром социально-политической системы была орда. В орду были организованы не только собственно тюркские племена, но и представители других народов, принятые на службу ханами. Они составляли «bu-dun» – народ, но не в значении «этнос» (народ как «эт-нос» именовался «kun»)33, а как политически организованное целое. Таким образом, по мне-нию Л.Н. Гумилева, орда («тюркские беги и народ» – «turk baglai budun») – понятие не этни-ческое, а военно-организационное34. Фразу «turk qara budun» обычно переводят как «тюркский черный народ», где «qara budun» – масса – понятие без оскорбительного оттенка. Однако данное понимание термина «qara» является неверным, хотя бы потому, что ни разу не встречается противопоставление понятий «baglai» и «qara». На наш взгляд, термин «qara» является заимствованием из иран-ских языков и применительно к социально-политической структуре означает «народ-войско», то есть военно-организованное общество. Как пишет О. Вильчевский, «в центре структуры обоих государств (Мидийского и Персидского) находилась столь характерная для иранских племен военно-племенная организация «народа-войска» – кара, то есть системы общенарод-ных, общеплеменных ополчений господствующих племен, на которые опиралась царская власть, освобождая взамен этого членов кара от налогов, взимавшихся с той части населе-ния, которая не входила в состав кара»35. ------------------------- 29 Гумилев Л.Н. Древние тюрки. М., 1993. С. 101. 30 Целесообразно привести политико-организационную характеристику понятия племени, данную Л.Н. Гумилевым: «Предполагать, что азиатские историки VIII в. вкладывали в понятие племя тот же смысл, что и этнографы XX в., – значит совершать грубую модернизацию. В эпоху военной демократии в Азии принима-лись в расчет не происхождение, язык, способ ведения хозяйства, религия, а только субординация по отноше-нию к центральной власти и к племенам приравнивались любые спаянные коллективы, входившие в систему эля». См.: Гумилев Л.Н. Древние тюрки. С. 163. 31 Гумилев Л.Н. Конец и вновь начало. М., 1997. С. 319. 32 См.: Толстов С.П. Тирания Абруя // Исторические записки. 1933. № 3. 33 Кононов А.Н. Опыт анализа термина Турк // Советская этнография. 1947. № 1. С. 81. 34 Гумилев Л.Н. Древние тюрки. С. 60. 35 Вильчевский О. Курды. М.; Л., 1961. С. 85.

Попробуйте ввести в поисковик yahoo.com слово "bashkardi". Ради Тенгри, аскер, неужто Вы будете "напоминать" башкорду, откуда произошло название его народа? Если Вам интересует мое мнение по данному вопросу, то позволю себе цитату из монографии Еникеева З.И. "Правовой статус Башкортостана в составе России": "До настоящего времени в науке нет единого мнения о значении слова «башкорд» и в вопросе превращения его в самоназвание башкирского народа. К сожалению, при ответе на данные вопросы исследователями не в полной мере учитываются реалии той эпохи (середина I тыс.) и региона (урало-туранский), в рамках которых произошло сложение башкирского этноса. Так, совершенно алогичной является версия о связи этнонима башкорд с термином корт в значении волк. Как известно, волк считался священным животным тюрков. Название правящего рода тюрков – Ашина (а – префикс уважения в китайском языке) означало «бла-городный волк»81, от монгольского «шоночино», сами же тюрки считали себя потомками гуннского царевича и волчицы,82 наконец, золотая волчья голова красовалась на тюркских знаменах83. Таким образом, значение понятия «волк» и самого слова, по-тюркски – бури или каскыр, было огромным. Очевидно, что протобашкиры, находясь в составе Тюркского каганата, прекрасно осознавали данное обстоятельство. И принятие этнонима «главный» или «небесный» (бос) «волк» в тот период могло означать только одно – претензию на тюркское политическое наследство, то есть на создание Империи и мировое господство. Однако исто-рии не известны конкретные действия башкордов в данном направлении. Даже если, приняв во внимание мощь печенего-башкордского союза, предположить, что подобные цели стави-лись, но не были реализованы, то совершенно непонятным выглядит употребление слова «корт», а не «бури» для обозначения волка. Тем более, что в 572 г. западный удел Тюркского каганата (куда входил и южно-уральский регион) достался хану носившему титул Бури-хан – Хан-волк. Нельзя игнорировать и то обстоятельство, что, хотя многие евразийские народы своими легендарными предками считают различных животных, в тех пространственно-временных рамках не наблюдались случаи происхождения этнонима от названия определен-ного животного, что вполне естественно – к середине I тыс. первобытные формы верования (в частности, тотемизм) представляли давно прошедший этап развития. Более обоснованным выглядит версия о происхождении этнонима «башкорд» от имени личного, особенно в свете сведений о вышеупомянутой реальной исторической личности – хазарского вельможи Башджурта84. Данная гипотеза не противоречит формальной логике, если принять, что Башджурт правил башкордами в период нахождения башкордов в Средней Азии. Однако данное допущение не согласуется с реальной силой Хазарского каганата: ни-когда его суверенитет не распространялся на среднеазиатский регион. Таким образом, этно-ним не мог произойти от данной исторической личности. Рассматривая проблему теоретического допущения происхождения этнонима от антро-понима, необходимо отметить, что в пользу такой возможности свидетельствует пример с Узбек-ханом, но это, по-видимому, единичный случай в регионе, к тому же произошедший в значительно более позднее время (середина II тыс.). В рассматриваемых же пространствен-но-временных рамках была распространена обратная практика: правители определенных на-родов брали в качестве титула или второго имени этноним или название страны своих под-чиненных (например, Сибир-хан, Дулу-хан85 и др.). Поэтому следует считать, что Башджурт являлся главой этнополитического объединения башкир на Южном Урале и именно в каче-стве «главы» данной организации носил титул «Башджурт» – «Башкорт», находясь с Хазар-ским каганатом в отношениях сюзеренитета-вассалитета. На наш взгляд, наиболее обоснованной является версия о происхождении этнонима «башкорт» от баш – главный, ведущий и кор, которое и в современном башкирском языке означает собрание людей в политическом значении86. Мы полагаем, слово кор является башкирским вариантом произношения слова кар, кара, которое, как отмечалось, означало «народ-войско». К сожалению, национальной наукой не придается должного значения общ-ности этнонимов курдов (корд) и башкир (башкорт), несмотря на многочисленные примеры близости культур обоих народов87. Население Южного Урала (Ирандек) не прерывало свя-зей с Ираном, которые носили не только торговый, но и политический характер. М.Г. Мош-кова отмечает: «Импортные предметы особого рода известны из богатых погребений Савро-матского времени (V–IV вв. до н.э.) южного Приуралья: ахаменидские ритоны, гривны, печа-ти. Вряд ли эти вещи могли быть предметами торговых операций. Ритоны употреблялись как парадные сосуды на пиршествах и при совершении культовых обрядов..., гривны являлись символом высокого социального статуса их обладателя. Поэтому весьма вероятно, что по-добные вещи могли быть получены военачальниками южноуральских кочевников в качестве трофеев или подарков за службу их отрядов в ахаменидской армии»88. Учитывая, что носи-тели этнонима «башкорт» впервые локализуются в среднеазиатском регионе, связь данного этнонима с этнонимом курдов – «корд» выглядит более чем убедительной. Интересно, что, по мнению О. Вильчевского, «попытка В.Ф. Минорского увидеть в курдском показателе множественности – ед, те, распространенном в северных говорах и отсутствующем в цен-тральных <...>, пожалуй, единственный, относительно убедительный пример воздействия скифской среды на курдов»89. С учетом вышеизложенного можно допустить, что этноним «башкорт» имеет организа-ционный характер. По всей видимости, «башкордами» называли себя группы доминирующих племен, входящих в систему «кара» местных государств, прежде всего Кангюя, а впоследст-вии включенные тюрками в состав орды на равных правах с собственно тюркскими племе-нами. Данная версия происхождения этнонима «башкорт», в отличие от предыдущих, полно-стью согласуется с пространственно-временными рамками. Огромное количество этнонимов, возникших в данный период, имели организационно-политический характер. Так, из термина «огуз», означавшего племя, возник этноним «токуз-огуз»=9 огузов – «уйгур»; десять домини-рующих племен Западного каганата образовали «он ук будун»=десятистрельный народ и т.д.90" (стр 24-25) ----------- 81 Гумилев Л.Н. Три исчезнувших народа // Страны и народы Востока. М., 1996. Т. II. С. 104–105. 82 Бичурин Н.Я. Указ. соч. C 220. 83 Там же. С. 229. 84 Бикбулатов Н.В. Этноним башкорт // Башкирская этнонимия. Уфа, 1987. С. 29–48. 85 Гумилев Л.Н. Древние тюрки. С. 160, 466. 86 См.: Биишев А.Г. Еще раз об этнониме башкорт // Проблема общности алтайских языков. С. 221–222; Усманов А.Н. Присоединение Башкирии к Московскому государству. Уфа, 1960. С. 56. 87 Труды С. А. Галлямова, наряду с отдельными суждениями спорного характера, содержат ценный на-учно-фактический и аналитический материал и показывают широкую эрудицию автора. См.: Галлямов С.А. «Урал батыр»ља – 4 меј йыл» // Шојкар. 1995. №5; Он же. Великий Хау Бен. Уфа, 1997; Он же. Основы Баш-кордской, индо-германской философии. Уфа, 2001; и др. 88 См.: Археология СССР. Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время. М., 1989. С. 207. 89 Вильчевский О. Указ. соч. С. 150. 90 См.: Гумилев Л.Н. Древние тюрки. С. 61. --------------------------------------------- что касается "расшифровки" слова "тат ар", боюсь результат будет оскорбительным для Вас, - можете посетить дискуссию здесь же на форуме по поводу этимологии слова "тат".

Уважаемый аскер, позвольте поинтересоваться, как Вы представляете себе понятие "культурная" или "цивлизационная" да еще и "идентичность"? Вы потрудитесь прочитать что сами написали (тезисы): 1. Убежденность в способности различать понятия генетического происхождения, этногенеза, культурной/цивилизационной принадлежности; 2. Цитата из Мюллера: "арийцы - лингвистическая общность"; 3. Башкирский язык суть язык тюркской языковой группы; ("лингвистические" главы из Хау Бена, видимо остались так и не прочитаннными - здесь про "общетюркскую норму"). 4. Филиппика в адрес сторонников "индо-иранской теории" происхождения башкир; 5. Утверждение о верности собственного "эмпирического анализа расово-генетической принадлжености башкир"; 6. Утверждение о неверности "всех" "моих" "гипотез" (кстати, спасибо за комплимент - слова " вы занимаетесь мифотворчеством" для приверженца волюнтаризма высшая похвала, после "вы творите миф"). И как адекватно оценивать данный опус? Подскажите, как Вам доступно объяснить, что расовая принадлежность очень слабо коррелирует с культурной/цивилизационной идентичностью? И еще, попробуйте внимательно прочитать того же Галлямова (хотя бы для ознакомления с объектом критики). Особенно рекомендую его первую публикацию в журнале "Шонкар" - она практически на 80% состоит из цитат источников). А если вдруг заинтересуетесь проблемой "индо-иранских" корней в этногенезе башкир, то классиком остается Руденко.

ну-ну....... и на чем основывается столь категоричный вывод уважаемого специалиста по этногенезу башкир?

"Новые" в каком смысле? Ваш вопрос поставил меня в тупик: еще советская историография начинала отчет "истории башкир" с VIII-IX, с упоминания о башкирах как самостоятельном народе в трудах арабских ученых (Фадлан, Гарнати, Идриси и др.) Что касается этнонима "татар", то насколько мне известно никто и не утверждал о его домонгольском происхождении применительно к поволжским татарам. Если Вы имеете в виду дискуссию относительно термина "тат" (в контексте "нет тюрка без тата"), то это классический социононим с собственной историей (здесь наверное будут уместны рассуждения Шпенглера из "народы, расы, языки"). Хотелось бы добавить, что проблема социононимов Евразии - практически совершенно неисследованная и более чем интересная тема. Так, социононим "кор" ведет свою историю по крайне мере со II т. д.н.э., и в настоящее время является основой этнонимов по крайне мере трех народов: башкир Башкортостана, курдов Курдистана и башкардов Ирана.

Господа, если Вы не в состоянии отличить вопрос о расово-генетическом происхождении от проблемы этногенеза, или цивилизационно-культурной идентичности, то это вопрос уровня образования, а не предмет дискуссии. Еще раз повторю: Алтай и Урал разные вещи. Фото, кстати, показательные: Рахимов принадлежит к кыпсакам, так что "тюркскость" во всех смыслах вне сомнений. А девушка... может кто то знает ее телефон? Вообще, крайне любопытно наблюдать от представителей иных отдельных этносов столь пристальное внимание к вопросу расово-генетической или культурно-цивилизационной принадлежности башкир. Жонглирование с цифрами без внятных источников - не аргументация. Не понимаю, что кого то угнетает, что в жилах башкир наряду с монгольской, тюркской, угорской, финской и проч. течет еще и кровь "индо-иранцев"? (Между прочим, среди башкир отсутствует комплекс "монголоидности".) Или тот факт, что в культурно-цивилизационном отношении башкирская культура выходит за рамки "общетюркской" и представляет уникальное явление в мировой культуре? Что касается, "Это значит не башкиры, а татары.", татарским друзьям не мешало бы не забывать тот факт, что башкиры были известным под своим именем народом задолго до появления самого этнонима "татар". Следует учить матчасть - не мешает самостоятельно выяснить и авторство сравнения про "северное сияние". ------ Поскольку, к сожалению, дискуссия отходит от позитивного диалога, позволю себе один анекдот: Два психолога на вокзале наблюдают уходящий поезд. - Если бы Вы согласились с моим мнением относительно маршрута следования к вокзалу, то мы, по всей видимости, успели бы на поезд... После некоторой паузы второй оглядывает своего визави и отвечает: - Будем продолжать спорить или сразу меряться начнем? С уважением

Среди данных многих тысяч башкортов были сотни моих предков и многих я чту по именам. Ты, по всей видимости татар, ну так, вот, Империя - это не обязательно Российская Империя (единственное, чем могу объяснить твою негативную реакцию) - Империя в представлении башкорта - "Il" или "Qaganat" реализующий архетипичные его мечты. Без данной мечты об Империи, "собственной" Империи, рефлексий об "утерянной" Империи "тюркская идея" для башкорта почти что пустой звук - в иных отношениях мы самодостаточны. Уверен, данные слова справедливы и по отношению ко многим иным автохтонным народам Урало-турана. Турки давно поняли данный факт, поэтому и лидируют в идеалогической нише "тюркского" или "туранского" единства. Хотя им очень мешают собственные проблемы и преимущественно феллахский тип основной массы населения. Казахи же еще слишком слабы чтобы заявлять амбиции лидера. Увы.

Уважаемая администрация! Действительно, поднятая тема является интересной для обсуждения, хотя ее актуальность, скажем для башкирских интеллектуалов уже не столь высока (достигнут консенсус). Поэтому прошу ни в коем случае не закрывать тему, однако и прошу по мере Ваших возможностей не допускать экстремистских выходков некоторых заинтересованных лиц, какие уже, к сожалению, имеют место... ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Итак. Преждего всего, стоит отметить, что сама формулировка вопроса: "индо-иранцы или тюрки" во многом некорректна, что во многом связано с неопределенностью контекста понимания термина "тюрки". Индо-иранцы ("арийцы")- этнокультурное понятие применительно ко II-I т. днэ., к современному дню лингвистическое (условно); тюрки - этнополитическое, применительно к I т. нэ и лингвистическое и культурное (условно) к современному дню. Поэтому естественно, что можно одновременно ощущать себя и "индо-иранцем" и "тюрком" (выбор в качестве сценического псевдонима имени "Ашина Искандер" (тюрк+монгольск+иранск) достаточно известным деятелем национального движения - более чем символический факт). *** Для адекватного же понимания проблемы необходимо правильно сформуллировать сам вопрос: 1. кто есть башкиры в генетическом отношении. 2. кто есть башкиры в цивилизационно-культурном отношении. *** Ответ на первый вопрос достаточно общеизвестен, хотя я, советовал бы осторожнее относиться с конкретными цифрами. Башкиры в расово-генетическом отношении крайне сложная популяция, своебразный "ноев ковчег", что легко объясняется геополитическим положением Исторического Башкортостана. *** Ответ же на второй вопрос не столь прост, и, главное, еще не выработан какой-либо единый, шаблонный подход к данной проблеме. Конечно, умы башкирских интеллектуалов не занимают столь трагические, свойственные русской интеллегенции вопросы а-ля "Европа мы, или Азия итд". Дело в том, что башкиры по историческим меркам достаточно давно и рано ощутили свою "иность". И сейчас для казахов, калмыков и тд мы "иштеки" - северяне, для казанских татар напротив - "степняки". Поэтому башкиры это прежде всего башкиры - своебразная субцивилизация. Татарским друзьям это возможно сложно понять, но вести речь о "тюркскости" невозможно вне отрыва, скажем от эпоса "Кунгур-буга" (повествующего об отражении гуннской экспанции башкирскими племенами даже не индо-иранского, а скорее финно-иранского круга). *** Основным доводом в пользу "субцивилизационной концепции" является самодостаточность и исчерпывающий характер понятия "башкорт" (главные племена). С XI в до XIII-XIV вв. среди башкир шла ожесточенная борьба за лидерство, создание национального государства, которая во многом проходила и в идеалогической сфере. Во многом ее можно охарактеризовать как войну гор и леса против степи: шел спор между горными и степными племенами. Бурзяне были разгромлены, но идеалогия "Урала как fatherlanda" дошла до сегодняшнего дня и является доминирующей (представители горных, "зауральских" племен возглавили национальное "возрождение" прошлого века). Сам феномен "западных башир" (неопределенность национальной идентичности населения восточных районов РТ и западных РБ) - лишь наиболее яркий показатель "поражения" равнинных башкир в сфере национальной идеалогии (хотя сегодня можно заметить некоторые обратные тенденции). *** Совершенно невозможно также ограничивать башкирскую культуру рамками "тюркской культуры" - она много шире, хотя и впитала в себя все лучшее, что есть в тюркском мире. К примеру, знаменитая песня "Сынрау торна" - даже мы не помним не то, чтобы слова, даже время написания данной мелодии. Урал-батыр, Акбузат, которые имеют решающее значение в современной национальной идеалогии не имеют тюркских аналогов. *** Что касается современной цивилизационной принадлежности, то стоит посетить любой из городов Башкортостана, чтобы понять, что это "модерновые" города (как сказала мне одна очаровательная пани из Львiва) и башкирское общество неуклонно движется к тому что именуется modern world, global world etc с легким налетом мусульманства. *** Может возникнуть ложное чувство, что башкиры отрицают "тюркское единство". Напротив - если не в постсоветском, то в российском пространстве именно башкиры делают больше чем любой иной народ в деле поддержания данного чувства. Скажем, проведение фестиваля "Урал моно", который собирает исполнителей от Карпат до Алтая. Вообще "тюркская мечта" в башкирском исполнении - это тоска по Империи. Ибо башкиры - крайне этатический народ. НО, совершенно не предмет для мучительной экзистенции и самоидентификации (что верно по отношению к российским татарам которые суть "тюрки-мусульмане"). Не стоит забывать и вклад башкир в дело пробуждения национального (государственного, в западном понимании) сознания в начале прошлого века (татары выступали, как мы помним, за национально-культурную автономию). Тогда мы действительно были для многих "северным сиянием", но... увы, история распорядилась иначе. ---------------------------------------------------------- Таким образом, быть и тюрком и арийцем в одном лице, и находить при этом нечто родное в японских мелодиях, кельтских напевах и тд для башкира вовсе не проблема и не вопрос выбора.

эх, если бы в башкирском слово ряд имело бы форму у-рат/о-рат/и-рат, аналогично у-рыс, то вопрос в принципе и не возник бы. приведу еще контексты: рат (raet): порядок, хороший, годный, ряд; у'-рат-еу (o'raeteu): обучение, научение; урат-ыу: окружение, окружить. + повторю, что башкирское "рас," (правильность, упорядочность) считается заимствованием из фарси. "ирет", кстати повелительное от "иретеу" - (рас)таять. надеюсь помогут примеры из других центрально-азиатских (особенно постсоветских) языков.....

большое спасибо, Dracum, за участие, праславянское происхождение слова ряд в русском бесспорно. однако обще-исторические обстоятельства таковы, что мне не до конца очевиден путь заимствования данного слова в башкирский. следует допустить что до советов и русификации слово могло проникнуть только через армию. башкирское казачье войско же было образовано лишь в 1798 году (до этого башкиры выступали самостоятельно), низшие и средние чины были полностью башкирами; в регулярную же армию башкир стали принимать лишь с 1861 года. поэтому меня и интересует, возможна ли в относительно короткий промежуток времени (~50 лет) натурализация слова в столь сильной степени? (значения (рат): порядок, хороший, годный, ряд).

собственно слово "ряд" и все производные от данного корня; я делал запрос в службу языка по поводу этимологии, написали, что это общеславянский корень. по поводу начального "r" в тюркских не спорю, - проблема же, как наверное, Вы уже догадались, с башкирским языком. я юрист-историк, и этимология слова "рат" (raet) очень важна. дело в том, что центральное понятие "порядка" ("мирового порядка") в современном баш. языке выражается через данное слово (вплоть до рубежа в 150-200 лет - употребляется даже в эпосе). в академическом словаре оно обозначено как заимствованное из русского. но я не вижу путей, по которым данное заимствование могло произойти, и за столь короткое время слово могло стать настолько "натурализированным" (8 значений). и если было заимствование, то почему не по форме ы-рат/у-рат.. поэтому мне и интересно, присутствует ли слово "рат" в других языках центрально-азиатского региона, в т.ч. не тюркских языках, напр. в таджикском. к примеру, башкирское "рас," (правильность, упорядочность) считается заимствованием из фарси.

Уважаемые участники форума, уважаемые лингвисты! Я буду очень благодарен любой информации касательно этимологии слова "рат" (ряд, порядок итд) (особенно по поводу вопроса заимствования: из русского в тюркские, или из тюркских в русский) и иных слов, выражающих понятие закон/ порядок/ право (прежде всего не арабизмов).

айтаhенда... беззен халыктарзы тотоштырган бер зур байлык, минемса.. честь, высокое самосознание.

"крест" - таре. "крест-свастика" - сатраш. был башкортса безза хазер, миллаттен боронго символы тип танылган сатрашка ихтибар бик куркам.

Arsen Yanekay(ev) Bashkort Buryan Yamash (atay) Monash (asay) Ufu Bashkortostan

Вы совершенно верно уловили суть, более того, я согласен с большинством ваших замечаний. но по порядку... действительно необходимо учитывать тот факт, что язык претерпел большие изменения, однако вы как профессиональный лингвист должны знать, что протобашкортский язык даже по мнениям советских ученых достаточно рано отделился от тюркского корня, но не суть... заимствуются, как правило, слова, выражающие незнакомые для родного языка понятия, "интернет", "имэил" и проч., но не папа-мама-я (кроме исключительных случаев), поэтому первоначальная задача и заключается в выявлении данных слов. и естественно, ничто не мешает нам использовать в качестве основы якутский, прототюркский или иные языки. учитывая то что изыскания как правило относятся к времени предшествующему неолит. революции (именно к нему относится и тезис о кол-ве слов, и для доказательства достаточен пример языков некоторых обществ-изолянтов), построения конечно же теряют математическую точность лингвистического анализа, но разум на то нам и дан, чтобы выходить "за пределы", разве не так?.. но мне кажется мы несколько вышли за пределы топика - в конце концов не достоинства и недостатки постструктурализма мы здесь обсуждаем PS на современном башкордском ворон kothgon.. я привожу построение Галлямова, там не вполне ясно, имеется в виду ворон или ворона

если касаться "концепции", то в качестве таковой похоже является неоструктурализм, хотя.. но логика "построений" достаточно наглядна, и выводится из нескольких посылок: 1. в древности слов было меньше, чем сейчас. 2. слова, вернее слово-формы имели ситуативный характер. с этим, пожалуй, никто не спорит: праязык с двумяста словами, которыми можно было охватить весь мир интрига начинается при попытке реконструкции данных словоформ. И вот, Галлямов С. предложил в качестве основы материалы родного языка Арыслан уже привел не вполне удачный пример реконструкции слова "б-р" на материале "нордических" языков, вот "классическая" иллюстрация по галлямову: кар - снег кара - черный, смотри карангы - темно кар-га - к снегу, ворон (ворона) - представляется, что в определенное время (где то в палеолите, может позже) словоформа "кар" означала весь комплекс представлений: прилет ворон, снег, темноту, необходимость вглядывания (полярную ночь), или аналогично: тун - дубленка тун(г) - холодный, мерзлый то:н - ночь. etc дело не в созвучиях, дело в словоформах но если с кара, или с баш-кор-т все более или менее понятно, то bo:r-yaen все еще в определенной степени загадка.. PS странно, но из приведенного "ряда" нет ничего случайного - я раскрыл два основных значения словоформы бор - частица, завернутое и пр и разбрызгивать, духота; орел - родовая птица боръянов (что можно было бы считать чингизовским введением, если бы не безусловно более древняя песнь - Sanq-sanq itae Irandek bo:rko:to:)

как боръян не могу не вмешаться... вначале добавлю за Арыслана, Солнце на современном башкордском действительно Кояш (Коя+йаш = льющее слезы), говоря, что солнце Хара, Арыслан имел в виду одно из более древних названий светила - "желтое" (хары). следует также отметить, что наша лингвистика пока делает только первые шаги, не тюркская компаративистика была табу вплоть до недавнего времени, поэтому Ваши замечания как специалиста весьма для нас важны. все древние сложносоставные слова нашего языка как правило легко разлагаются на составляющие корни, поэтому я попробую дать анализ слова боръян исходя из возможностей башкордского, не высказывая до вас своего мнения о связях с другими языками. итак. ("-" слоги) BO:RYAEN -------------------------------------------------- [bU-RE - волк. (подчеркну "u" тонкое, не "o:"] BO:R-KUT - орел. (kut-kot - одна из душ, kutak - муж. половой орган) BO:R-KO:Y - духота, разбрызгивать (воду) BO:R-KAY - закутываться BO:R-O:Y - кутать BO:R-LO:-GANE - забыл как по русски, растение с красными цветами-плодами, колючее, сем. розовых, отвар делают (объяснил) )))))) ("завернутая кровь" или "душа", вобщем описательное название) BO:-RO: - почка растения BO:R-TO:K - частица BO:R-SA - блоха. --------------------------------- YAEN - душа (yen - дух) YAN - гореть (повелит) AN(G) - разум --------------------------------------------------------------- то есть можно вывести и "земледельца" и "огонь", "вернее горение", через BAR-YAN, BAR - все, есть (почти аналог to be). огонь будет UT, интересно, что в древности степную траву называли также..

:!: Про пассионариев - гы Добровольно с Урала никто никогда не уходил - уходили побежденные и поверженные - то есть более слабые Ибо богатства Урала всегда привлекали людей. Про уход индоариев и поветсвует Урал-батыр - их города (Аркаим и проч.) были разрушены, а сами они были изгнаны победителями ираноариями. То же и с остальными - гуннами - которые вообще не задержались на урале (Конгур-буга), единственное - кыпчаки смогли обосноваться, выдержав жесткую борьбу с бурзянами. Последними ушли ногаи Но ето так, к слову. Основное: вам не обидно, что у нас таких древних и проч. нет своего полноценного сайта по истории, и вообще полноценного веб-ресурса? Если обидно и есть желание и силы изменить мир - пишите: arsene@yandex.ru - ресурс будет на bashkort.ru - проект пока на стадии обсуждения - нужны те кому не надо объяснять, что им выпало счастье родиться башкордами. Вот.