атыгай

Рахмат! Интересно.

Джалаиры ведь были могулами в Могулистане - Джете.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm МАРКО ПОЛО КНИГА О РАЗНООБРАЗИИ МИРА Сендук — область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана — его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием; страною правит от имени великого хана, но не всею, что была у попа Ивана, а только одною частью. Великие ханы, скажу вам, всегда выдавали своих дочерей и родственниц за царей из рода попа Ивана. Водятся тут камни, из которых лазурь добывается; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане. Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul 174; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; потомки его жили тут же и тот Жор, кого я уже называл; и он из роду попа Ивана, шестой государь после попа Ивана. Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул ; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле — татары . На восток отсюда, к Катаю, семь дней едешь по городам и замкам; живут тут мусульмане, идолопоклонники, а также христиане-несториане. Народ торговый, занимается ремеслами, ткут тут золотые сукна нашизи и нак и разные шелковые ткани; как у нас есть разные шерстяные ткани, так и у них разные золоченые сукна и шелковые ткани. Народ подвластен великому хану. Место расположения "Могула" не вызывает сомнений: Восточный Туркестан, Моголистан. На это указывает время в пути до Китая, добыча лазури, который еще 2-3 лет назал добывали в верховьях Амударьи, в Бадахшане на Памире. Уже ко времени основания династии Юань в 1275 году Марко Поло указывает в стране Могул, среди татар племена Аргун, которых он называет по французки Басмыл. Басмылы, как тюркское племя упоминаются в Восточном Туркестане еще во времена Караханидов. С уважением,

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mamaj/text.phtml?id=895 СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ Безбожный же царь Мамай, увидев свою погибель, стал призывать богов своих33: Перуна и Салавата, Ираклия и Хорса и великого своего пособника Магомета. И не было ему помощи от них, ибо сила святого духа, точно огонь, пожигает их. 33. С. 230 (264). ... Мамай ... нача призывати богы своа ... — Автор «Сказания ... », желая подчеркнуть «идолопоклонство» Мамая, называет в числе богов Мамая и древнерусских языческих богов — Перуна и Гурса (искаженное «Хорс»). Мой комментарий: "Хорс", напоминает "Хормуст"

Уважаемый gure! Приношу извинения, что написал "кидань-манчжур", надо только "манчжур". С уважением,

Ну тогда понятно, смотрю в Казахстане все С3 собрались вокруг Астаны! Оккупировали столицу интервенты! С уважением,

Еще несколько материалов об отношении монгол при династии Юань в 1200-1300 годов к киданям и мусульманам, и монгол 1600 года к киданям. По отношению к соседним народам, видно что монголы Чингизхана и его потомков более лояльно относились к выходцам из Средней Азии составив с ними господствующий класс. Но монголы 1600 года, согласно "Монгольскому уложению" были близки киданям - маньчжурам. http://www.kulichki.com/~gumilev/HE2/he2404.htm МОНГОЛЫ И МОНГОЛЬСКОЕ ЗАВОЕВАНИЕ МОНГОЛЬСКОЕ ВЛАДЫЧЕСТВО В КИТАЕ (Династия Юань) Монгольское завоевание внесло существенные коррективы в сложившуюся в империи Сун социальную структуру, дополнив ее элементами национального неравенства. Население страны было разделено на 4 категории: монголов, пользовавшихся наибольшими привилегиями и правами; выходцев из западных стран (сэмужэнь), служивших монголам и также занимавших высокое положение; китайцев, киданей и чжурчжэней, населявших бывшую империю Цзинь, а также территорию провинции Сычуань (ханьжэнь), которые имели более низкий социальный статус по сравнению с первыми двумя категориями; жителей бывшей империи Сун (наньжэнь), занимавших самую нижнюю социальную ступень. Это отразилось в первую очередь на положении в господствующих слоях общества. Монгольская знать и сэмужэнь оттеснили китайскую элиту не только от руководства армией и военными делами, но в значительной мере и от командных высот в административном управлении. Представители двух первых прослоек получали больше всего уделов, дарений земли, щедрых выдач из казны. Если северокитайские чиновники могли иногда достигать довольно высокого положения, то в некоторых районах на юге многие "знатные и богатые" были реально приравнены к положению простолюдинов. Нерегулярность и неэгалитарность экзаменационной системы при Юань также сужали возможность к выдвижению представителей господствовавшей прежде элиты. Лишь в середине 20-х годов XIV в. можно проследить некоторое улучшение отношения юаньских властей к традиционно .господствовавшим в Китае слоям, что, однако, не изменило общей ситуации. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Mong_ulozenie/pred.phtml?id=4426 МОНГОЛЬСКОЕ УЛОЖЕНИЕ ЦААДЖИН БИЧИГ Введение Здесь, без сомнения, сыграли свою роль и определенная этническая и культурная близость маньчжуров и монголов, сходство некоторых обычаев, письменности и общественного устройства, к чему постоянно апеллировал маньчжурский император, подчеркивая так называемое “родство” двух народов 4, а также тот объективный факт, что в первой половине XVII в. у них действительно был один общий враг — минский Китай.

Уважаемый Урянхаец! Так это же все казахи, просто разные казахские племена создавали эти царства! Спор может идти только какие именно казахские племена и рода создали эти государства. С уважением,

Уважаемый gure! Думаю, что эта карта вещь относительная по нескольким параметрам: 1) она не учитавыет плотность населения, так как значения выражены в процентном соотношении, то есть если в тайге на 1 кв.км. живет в чуме оленевод - носитель кластера С3, то на карте он должен будь выделеным более темным цветом, как территория 100 % занятым носятелем кластера. 2) карта не учитывает миграции иного населения, так в Северные районы Китая мигрировало много представителей южан-китайцев, не носителей кластера С3, если убрать южан, то цвет Северного Китая потемнеет, в Казахстане около 50 % населения не казахи, если убрать их генотипы с карты, то отношение кластера так же измениться. Если из Якутии, как наменее плотнозаселенной и с большим количеством русского населения убрать с карты русских, то по карте получиться, что основная плотность кластера С3 будет приходиться на Якутию. 3) рапространение генотипа происходит в зависимости от абсолютного количественного состава носителей, а не относительного в народе. Первенство по абсолютным количественным показателям генотипа думаю, что за Китаем. Один раз спорил с китайцем, закончившим ист.фак в Пекине на русском языке, он меня убеждал: "Вы казахи, такие же китайцы, как и мы - узкоглазые и черноволосые. Просто вы забыли Родину-мать, прийдет время и вы вспомните про Родину, а Родина-мать вас не отвергнет". С уважением,

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext7.html РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ Как только Джамукэ-сэчэн издали увидел [148] боевой порядок [йасамиши] войска Чингиз-хана, он обернулся [к своим] нукерам и сказал: «Знайте, что приемы и боевой порядок войск [моего] побратима, т.е. Чингиз-хана, стали иными! Племя найман не оставит никому другому [даже] кожу с ног быков, и от них никому не достанется прибыли». Уважаемая Нур-апа! Наши найманы точно предки найман Чингизхана! Это шутка, не обижайтесь. С уважением,

Уважаемый gure! Если наложить Вашу карту на карту плотности населения, то получим приблизительные количественное данные о людях - носителей С3. Так как плотность населения в Монголии, Казахстане и Калмыкии минимальна, а в Китае максимальна, то думаю, что основными носителемя кластера С3 будут китайцы, наверное, до 100 миллионов человек. По количеству носителей кластера С3 у тюрков и у монголов данные, наверное, будут приблизительно соответствовать друг другу? Возможно, тогда распространение кластера С3 можно будет связать не только с походами Чингизхана, а еще раньше: переходом предков индейцов через Берингов пролив из Сибири в Америку, образованием китайского государства 5 тыс. лет назад, вытеснение гуннов на север и запад, образованием Тюркских каганатов, Каракиданской империи и, конечно, походами Чингизхана. С уважением,

Уважаемый enhd! Часть современных монголов, скорей всего, то же являются потомками воинов Чингизхана. правда не нашел в источниках сведений, когда воины Чингизхана сдавали анализы ДНК молекул? Возможно, атаганы являются потомками атыгаев, часть атыгаев (по-моему предположению) остатки войск Кучум-хана отошедших в Сибирь к хакасам. Может быть часть ушло в Монголию, там же рядом? В подчинении Кучума были и жалаиры, карачи Кадыргали жалаири попал в плен русским и умер в Касимовском ханстве, наверное, часть жалаиров отсупая от Ермака и других русских попало в Монголию и там омонголились. Это шутка, прошу не обижаться. Вопрос уважаемый enhd в том, что если бы жалаиры были монголоязычны (в современном понимании этого слова), то им хватило все 50-100 лет для отюречивания, если считать от смерти Чингизхана до рождения Темиралана. Если жалаиры и найманы были тюркоязычны, то для омонголивания было больше времени: до завоевания монголов манчжурами и издания Монгольского уложения до 15 века, где, кажется, они упоминаются. С уважением,

Уважаемый enhd! Вы дразните играя на разных значениях слова "монгол" в разное время. В средневековом понимании, ориентируясь на средневековые источники, Вы абсолютно правы. Можно поспорить насчет "окипчакизированных" (когда, в какое время, кем были до этого и т.д.), но точно совпадает с данными современников средневековых монголов (ссылки есть выше): тюрки-монголы, тюрки-татары. Наименование "монгол" не есть исключение, точно так же видоизменялись смыслы "тюрк", "русский", "казак", "уйгур" и т.д. На мой взгляд все и, в первую очередь Стас, reicheOnke, Аза и Вы, это прекрасно понимаете. С уважением,

Уважаемый Стас! Токмак в этой летописи не название народа, а название местности в которой был покорен Мангул-каган. Бичурин прав, в понятие "монгол" Чингизхан вложил смысл не этнический, а политический - подданый его "монгольской" империи. Поэтому Бичурин, чувствуя все оттенки китайских сочинений эпохи Юань, "монголами" считал и тюрков и уйгуров и предков халха. Какое-то время в понятии "монгол" существовало несколько значений: старый этнический - потомки киданей, политический - подданый империи Чингизхана, новые этнические - тюрки Моголистана и халха Монголии. Споры кто монгол, а кто нет ведуться именно из-за того, что в термин "монгол" первоисточники вкладывали свое значение. В ряде случаев, например, в 1500 году в Афганистане эти значения существовали одновременно: тюрки-моголы сподвижники Бабура и жители Бадахшана - моголы, не имеющие отношение к Бабуру. Если видеть в "монголах" только халха возникнет трудность объяснения быстрой тюркоизации монголов, трудность объяснения этнонима могол в Восточном Туркестане, даже комментарии средневековых описаний очевидцев и современников (типа тюрки-монголы, тюрки-татары), что вызывает исскуственные и натянутые объяснения. С уважением,

Давно бы так!

Уважаемый enhd! Не могли бы Вы не обобщать про всех казахов? С уважением,

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Kto_byli_mongoly/text1.htm БИЧУРИН Н. Я. [ИАКИНФ] Кто таковы были монголы ...Первобытные монголы были [289] тунгусы, пришедшие в южную Монголию с Амура, что ниже увидим из тех мест, в которых летопись кратко упоминает о них... ___________________________________________________________________________________ Очень даже стыкуется вывод Бичурина с летописью 17 века о Мангул-кагане. С уважением,

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm ШАРА ТУДЖИ Тридцати четырех лет от роду, убив Солтан-хагана желтых сартагульцев, 26 взял пять сартагульских провинций. Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок 27 . |25| Тридцати семи лет от роду в год воды-коня Онг-хагана кереитского покорил. 28 Тридцати девяти лет от роду покорил найманского Таян-хагана. Сорока одного года от роду покорил горлоского Нарин-хагана. Сорока трех лет от роду, в то время, когда карлукский Арслан-хаган пришел с походом, отправившись навстречу, его самого убил, а народ покорил. Мой коментарий: на мой взгляд это мог быть только каган киданей.

Монгол-могол-монгхол-монгул-мангул-манчжур одно слово в различном произношении. Когда Чингизхан разбил Мангул-кагана он взял наименование "монгол" для обоснования права на киданьское наследство: Северный Китай, Дальний Восток, Восточный Туркестан и Среднюю Азию. Легитимизация наименование "монгол" произошла позже усилиями придворных летописцев в средневековых генералогиях. Бичурин прямо связывал наименование "монгол" с манчжурами, что было правильно, логично и соотетствовало китайским источникам. Однако, народ "манчжур" и народ "монгол" были разного происхождения, соответствовало только наименование взятое Чингизханом для обозначения империи и может быть для единения разных кочевых народов, входивших ранее в империю каракиданей.

Бабур себя называл тюрком, тюрков другого происхождения он называл узбеками, моголами и туркменами и в 1505 году хазарейцев Бабур назвал туркменами, то есть тюрками иного чем он происхождения.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/435-%d1%85%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%80%d0%b5%d0%b9%d1%86%d1%8b/page__pid__99052__st__220#entry99052 http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Babur/frametext6.htm ЗАХИР АД-ДИН МУХАММЕД БАБУР БАБУР-НАМЕ События года девятьсот одиннадцатого 1505-1506 С тех пор как мы вернулись в Кабул, туркмены хазаре творили всевозможные безобразия и грабили на дорогах. Задумав совершить на них набег, мы перешли в здание, построенное Улуг бек мирзой и называемое Бустан-Сарай. Оттуда мы выступили в месяце ша'бане 314, собираясь в набег на туркмен хазаре. У входа в долину Дара-и Хуш возле Джангалика мы напали на хазарейцев и ограбили небольшой отряд. Неподалеку от Дара-и Хуш, в одной пещере, укрылось несколько хазарейцев. Шейх Дервиш Кукельташ, который во времена казачества большей частью был со мной (он занимал должность курбеги 315 и с силой натягивал лук и хорошо метал стрелы), беспечно подошел ко входу в пещеру. Один из бывших там хазарейцев выстрелил ему в самый сосок. В тот же день он умер. Большинство туркмен-хазарейцев зимовало в Дара-и Хуш. Мы двинулись на них. Дара-и Хуш — диковинная долина. Почти на полкуруха от устья этой долины тянется узкий проход, дорога пролегает по склону горы. /160б/ Ниже дороги — крутизна в пятьдесят-шестьдесят кари, выше — узенькая тропинка, по которой всадники проходят один за другим.

Уважаемый Стас! По вопросу небольшого этноса "могол" в Бадахшане, говорящего на архаичном монгольском языке. В отсутствие информации в источниках, когда они появились в Бадахшане предположу это остатки каракиданей, после их разгрома уцелевшие в горах до нашествия Чингизхана. Так в Шара-Турджи сказано, что Чингизхан покорил Монгул-кагана в Токмаке. Токмак это территория современного Кыргызстана и Казахстана, город Токмак до сих пор есть в Кыргызии. Титул Кагана во времена Чингизхана мог принадлежат только каракиданям и они же были монгулами, остатки которых и укрылись в Бадахшане. Калмыки во времена Чингизхана не участвовали, по-крайней мере, в западных походах. Хазара во времена Бабура были тюркоязычны, Бабур их называл туркмены-хазара, ссылка в ветки хазарейцы. С уважением,

Может наоборот? Уйгуры, найманы, жалаиры, кереиты, оставшиеся в Монголии - обмонголились? Так их и называли калмаки - оставшиеся. Жившие изолированно, например, якуты - остались тюрками. Совеременные монголы разорвали тюркский пояс, отрезали северо-восточных тюрок от юго-западных?

Уважаемый Стас! Например, найманы ведь ни куда не двигались, как жили возле Алтая, так и живут. Надо признать, что главным фактором смены языка и обручения в СССР и современной России являются: русскоязычная система образования (детский сад, школа, институт), средства массовой информации (телевидение, газеты, книги) и продвижение по служебной лестнице. Эти факторы отсутствовали в 13 веке в степи, но, наверное, имели место в Китае. Можно было бы принять доводы об отюречивании, если бы монголы и тюрки были бы горожанами, то есть жили бы кучно. Но оба народа были кочевниками, то есть имелась большая разреженность населения: поставил юрту монгол, а ближайшие соседи тюрки живут за 30 км, даже если будут тюрки все время кричать, то монголы вряд ли отюречатся, ведь сотовой связи тогда не было. Загадка! С уважением,

Уважаемый Jalairtay! Плохая тема, которую лучше не развивать, а еще лучще вообще стереть. С такой темой лучше выйти на Геокз, азаттыке или зонекз. Прошу Вас поддержать и удалить свой пост. С уважением,