JALAIR

Читал. Тут не говорится о тунгусском происхождении жалаиров, как раз наоборот эвенкийские елогиры происходят от джалаиров ушедших с Чжебке (он не был ханом, кстати, и такой ляп в тексте ССМ непростителен для якобы монгольского летописца)

У меня, у меня есть знания знания и аналитическое мышление. Можно я выдвину версию? Что если на время похода жены и дети монголов притворились кипчаками и стали даже говорить и думать по-кипчакски? И это стало причиной столь быстрой тюркизации монголов, за время похода, а он длился несколько лет монголы почти забыли монгольский язык. А когда монголы вернулись из похода жены и дети перестали конспирироваться, но продолжали говорить по кипчакски, отчего воины. пришедшие их похода тоже стали говорить по кипчакски.

Сунаки - потомки арабов и по их шежире ведут свой род от Абубакра Саддыка (ради Аллаху анху). Поэтому они как и кожалар не входят в жузы, в основном проживают там же где и кожалар - в Кызыл-Ординской и Южно-Казахстанской областях.

Рустам Ага, я присоединяюсь к поздравлениям Стаса, именно к его поздравлениям, его поздравления - зе бест. От себя скажу Вам: Вы не мало делаете для Тюркского Мира - пусть Аллах будет Вами доволен.

У Вас таких вопросов не должно возникать, ведь согласно отстаиваемой Вами версии миллионы кипчаков после ухода войск Батухана на запад продолжали мирно пасти свои тучные стада на землях Дешт-и-кипчака, они, словно загипнотизированные Ка бандерлоги, каждое утро многотысячной толпой приходили к небольшой кучке жен и детей монголов и били перед ними земные поклоны, после чего с песнями, в которых желали удачи ушедшему на запад войску, шли заниматься каждый своим делом.

Что то ЕНХД раннее говорил о том, что большинство монгольских ученых считает жалаиров тюрками, кто из Вас может привести тут переводы из работ монгольских ученых?

Саке, я сейчас тоже дам только оценку суждений Зентуриона, без оценки его как личности, просто для примера, хотя желания опускаться до его уровня не очень-то и охота: Зентурион, Вы своими тупорого-упертыми, и психически неуравновешенными суждениями и постами с признаками одержимости [Цензура - попытка неплохая, но дальнейший переход "на личности" стерт - Стас] Еще раз Вам повторю в Иране в 14 веке пала монгольская династия именно Джалаиридов, а не Ху-ла-гу-и-дов. "КК" составлялся в Крыму, уже после того как все его прежнее население было вырезано монголами, там реальный геноцид был, ни одного канлинца или кыпчака там не осталось. Даже если и осталось, еще раз Вам скажу язык кыпчаков был схож с языком жалаиров, кыргызов, толенгитов, с которыми кыпчаки не один век составляли один племенной союз. И именно поэтому языку казахов наиболее близок язык кыргызов (если не брать конечно в расчет практически идентичность казахского с ногайским и каракалпакским), и, скорее всего в этот же союз входили и найманы с кереитами, а язык куманов, которых практически и не осталось, ни на какой хрен не нужен был Вашим миссонерам. Попробуйте понять своим умом, если сможете - кыпчаки - конкуренты за пастбища для монголов - их уничтожали, а если и сохраняли жизнь, то отбирали весь скот, они вынуждены были уйти в города или умирали от голода - так же сделала советская власть с казахами в 30-х годах прошлого века - из-за того что у народа отобрали скот умерло от 1 до 2 млн. человек по разным оценкам - 1/3 казахов. Скот для кочевника - это все, и никакого смысла завоевывать земли, если не отбирать скот и пастбища нет, можете Вы понять НЕТ СМЫСЛА. А Костюков вовсе не "поставил осторожно вопрос" - человек конкретно сказал в своем труде - Золотая орда никакое не кыпчакское ханство и все его выводы говорят о том, что он им быть не могло. Если Вы соизволите изучить родовой состав казахов и каракалпаков Вы это поймете, а если бы кыпчаки записывались в монголы как Вы, по своему непониманию кочевой культуры утверждаете, то среди казахов были бы одни кияты и чингизиды или казахские племена проживали бы разбросано, а не локализовано - там кучка найманов, тут кучка найманов, там кучка жалаиров тут кучка жалаиров - от Алтая до Каспия. Всего хорошего, не трудитесь писать ответ, берегите нервы.

На планете Плюк в Галактике Кин-дза-дза, 013 тентури. Спросите там первого грузинского космонавта Гедевана Александровича, он подтвердит.

Рустам Ага, Вы не находите, что в посте этого юзера троллинга и переходов на личность не меньше чем в моих постах? http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2472-%d0%ba%d0%b5%d0%bc-%d0%b1%d1%8b%d0%bb-%d1%87%d0%b8%d0%bd%d0%b3%d0%b8%d0%b7%d1%85%d0%b0%d0%bd/page__view__findpost__p__88106 Саке, а Вы? Кстати, Центурион, чем-то напоминает мне Вас, только под маской обычного юзера, я конечно не на что не намекаю, просто констатирую свое ощущение от общения с ним...

Костюков В.П. - вот действительно КРУПНЕЙШИЙ специалист по кыпчакам, почитайте его работу "Была ли Золотая Орда кыпчакским ханством?" А почему то нужно было в период межплеменных войн перестало быть нужным Чингис Кагану, сына которого чуть не убил один из уцелевших джадов, после объединения степняков Монголии? А по другим сведениям он умер в походе в Восточную Европу, из-за чего Саинхан и прекратил его, посчитав что Небо отвернулось от него. Не помню кто из них Карпини или Рубрук чуть не застал там и людей с головами псов... Прям так и нужно было миссионерам общаться именно с "простым населением Золотой Орды" им как раз нужно было общаться и проповедовать среди "непростого населения" Золотой Орды, они к войне готовились, и христиане кереиты и найманы должны были стать для них одной и спасительных соломинок, этот труд был составлен миссонерами-разведчиками с целью изучить язык завоевателей, а изменить язык за 70 лет даже при наличии таких средств манкуртизации как ТВ, радио, газеты, запрет на общение на родном языке в быту, образование на чужом языке и т.п. ой как непросто - этому есть реальные подтверждения в сегодняшней нашей жизни. Ничего не имею против Киракоса Гандзакеци, в Империи было два языка - нагашылар Чингис Кагана были "настоящими монголами", а также замечу, что тюркизмы там вовсе не "отдельные". А кто по Вашему написал на "КК" слово БИТИК уйгурским письмом - Папа Римский по просьбе Нурсултана Назарбаева? Надо же, а я думал, что Джалаириды, Вы действительно совершили открытие в исторической науке, АН Ирана может присвоить Вам премию

Хорош оффтопить.

Можете перевести самый толковые посты, есть обоснованные выводы о происхождении жалаиров? и по своей версии о тунгусском происхождении жалаиров, приведите пжлста подтверждения, хотя Вы и поставили смайл, есть ли серьезные обоснования в подтверждении этой версии, чтобы обсуждать ее? И не придем ли обсуждая эту версию к версии АксКерБоржа о тунгусском происхождении монголов?

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2472-%d0%ba%d0%b5%d0%bc-%d0%b1%d1%8b%d0%bb-%d1%87%d0%b8%d0%bd%d0%b3%d0%b8%d0%b7%d1%85%d0%b0%d0%bd/page__view__findpost__p__88071 Ассаламуалейкум, Руста Ага. Прошу Вас принять меры в отношении Стаса - он злоупотребляя полномочиями модератора, скрыл мой пост, под предлогом того, что это троллинг. При этом провокационные посты тех пользователей, высказывания которых совпадают с его точкой зрения не квалифицируются им как троллинг и не скрываются.

Зачем Вики на Евразике есть целый раздел посвященный кипчакам, Вики читайте сами Плетнева подушную перепись в 13 веке производила? Еще раз Вам повторяю, кыпчаки всего лишь одно из множества степных племен, и вряд ли их численность была больше чем численность самого многочисленного тюркского племени - найманов, сегодня численность кипчаков в Казахстане примерно раза в 2 меньше чем найманов. Еще раз Вам скажу - Вы ничего не понимаете в жизни степняков - никаких стариков в живых не оставляли, нужны были только молодые женщины - не замужние и бездетные и дети умерщвленных замужних женщин. Единственный шанс выжить для мужчины или старика - владеть нужным завоевателям ремеслом. И если Вы почитайте РАДа, то как раз и обнаружите что геноцид был, и еще какой - десятками тысяч вырезались все кроме ремесленников. А потом, если Вы, многоуважаемый, не знали - Казахстан не только улус Джучи, но и улус Чагатая, неужели в Вики про это не написано? Расскажите пожалуйста куда это Субедей багатур вернулся, очень интересно будет ознакомиться с версией такого осведомленного и начитанного любителя истории. А феномен быстрого отюречивания случайно не объясняется тем, что само монгольское войско уже в 1206 году состояло по большей части из тюрков. Знаете каково сегодня соотношение тюрков и монголов? Настоящий язык завоевателей зафиксирован в "Кодекс куманикус", который все приняли за язык кипчаков - на самом деле язык "КК" и есть язык большей части монгольского войска, а в Крыму как известно было больше всего кереитов. Язык же кипчаков должно быть был очень схож с языком жалаиров 13 века - всего за пару-другую веков до этого и те и другие довольно длительный период времени состояли в одном - телесском союзе и поочередно друг с другом и с кыргызами правили в Уйгурском каганате. Вот откуда сходство казахского и кыргызского языков. А язык крымских татар при этом гораздо ближе к казахскому чем язык казанских татар - именно среди них осело больше кыпчаков и канлинцев - еще раз повторяю - лошадей у них не было и оставалось им только идти в хорезмские и булгарские города, где как раз большинство тех кто не покорился и укрылось - там они как воины нужны были, а булгарские города подверглись полному геноциду за нападение на отряд Джебе и Субедея. Поэтому версия о булгарском происхождении казанских татар сродни версии о кыпчакском происхождении казахов - продукт имперской политико-исторической науки. А после 14 века они не откочевывали в Казахстан, по Вашему мнению? И какая династия интересно знать сохраняла власть в Иране, Ираке и Закавказье - неужели Хулагуидов??? Вы сделали открытие в исторической науке, поздравляю! Еще раз повторю Вам, Вы ничего не понимаете в языке, культуре, душе степняка. Усвойте в Степи не принято самозванство - можно менять общий этноним при смене правящей династии, но менять название родовое - непростительно. Каракалпаки сегодня тысячами записываются казахами, но при этом они остаются киятами и коныратами и не говорят что они албаны или жалаиры. И в 13 веке никакой повальной записи в кияты, коныраты, жалаиры, кереиты не было. Кыпчаки как были в то время кыпчаками так до сих пор кыпчаками и остались, а канлы как были канлами так канлами и остались, беришы как были беришами так беришами и остались.

Тем не менее, считаю что администрация должна принять меры в отношении Стаса, его действия давно пора обсуждать не модераторской а на форуме открыто.

Нет, ошибаетесь. Не меньше,а больше. А местных тюрок вовсе не было так много как Вам хотелось бы. Всего за пару-другую веков до Чингисхана кыпчаки были всего лишь племенем на территории Монголии, как и множество других племен, а если учесть то, что кипчаки были вытеснены огузами, кроме которых на территории Монголии кочевали и другие тюрки, то получается что кипчаки не были сильным племенем, значит скорее всего были немногочисленны. Предполагаю, что местные тюрки - канлы, кипчаки и кимаки: 1. откочевали в Восточную Европу 2. Ушли с Жалал ад Дином 3. Поселились в южнорусских степях 4. Погибли сражаясь на стороне хорезмшаха 5. Погибли сражаясь на стороне русских на Калке и в войне против войск Саинхана. 6. погибли сражаясь на стороне монголов в походе на Русь 7. погибли сражаясь на стороне монголов в походе в Восточную Европу 8. погибли сражаясь на стороне монголов в походе в Персию 9. все были вырезаны при завоевании монголами Крыма 10. поселились в городах, не имея возможности кочевать дальше (лошадей отобрали) 11. покорились монголам И по всем этим пунктам есть подтверждения в источниках. "Монголам" нужны были пастбища, лошади, женщины кипчаков, канлов и кимаков, а сами они не очень были то и нужны - конкуренты. Имея пастбища, лошадей и женщин можно было в период с 1221 по 1237 гг. в разы увеличить численность воинов, может потому то и был таким по продолжительности перерыв до похода на Русь. Покорившиеся кипчаки и канлы сражаясь на стороне монголов были пушечным мясом - первыми форсировали реки, шли в передовых отрядах, первыми шли на приступ и последними получали долю в военной добыче - их умирало гораздо больше чем "монголов" - кереитов, жалаиров, найманов. Это и Вам тоже, почитайте, разрешаю. И еще, чтобы знали, в Степи казахской остались не только воины пришедшие с Джучи-ханом, но и воины оставшиеся после завоевания Руси и после падения монголов на Ближнем Востоке.

О чем тогда с Вами тут говорить? О тхеквондо? Это не Вы тхеквондист свободного стиля?

Да если бы КЕРЕИТ было бы от вашей монгольской вороны - у РАДа это было бы записано!!! и не раз повторено!!! не было никакой там вороны - неужели непонятно???

Неужели непонятно то. что кузнецов стали называть дарханами потому что все они освобождались от налогов и повинностей??? Изначалььно дархан - титул и даровался он ханом любому кто был достоин, а кузнецы все без исключений освобождались, потому что были ценными "кадрами" и на войну их не брали, соответственно обогащаться за счет военной добычи они не могли - жили только тем что зарабатывали, да хан, если был щедрым одаривал подарками. А БАТЫР никакое не среднемонгольское - БАТЫЛ - бесстрашный, говорить дерзко, решительный, смело, смелый, отважно, мужественный, смельчак, уверенный, уверенно, храбро, храбрый, решительно, БАТ - крепкий + ЫР, УР - ЧЕЛОВЕК, МУЖЧИНА, а кроме того БАГА - древнетюркский титул. Хорош оффтопить, давайте лучше, монголы, попробуйте этимологизировать с монгольского ДЖАЛАИР. Посмотрим у кого из вас это получится.

Пусть он перестанет развешивать всем подряд ярлыки "фольк" и не строит из себя историка если ничего не знает о родословной Шынгыс Кагана, если мой пост - переход на личность, то почитав его посты Вы тоже найдете немало "перегибов на местах". Перестаньте попустительствовать его самодурству - это будет справедливо с Вашей стороны.

Если бы Вы понимали бы хоть что-то о жизни в Степи, не стали бы писать о том что малочисленные племена могут "рулить" в Степи. Посмотрите на соотношении численности полиции и демонстрантов в Кыргызстане в ходе апрельской революции. Утверждать что в Степях Казахстана остались только переселившиеся с Джучи "монголы" не глупость по Вашему? А насчет языка... Куда Вы денете такое большое количество казахских и тюркских вообще слов и имен в Летописях РАД и в ССМ. Не глупо ли было с Вашей стороны делать такое безапелляционное и излишне категоричное заявление с претензией на решение суда Высшей инстанции?

Вряд ли. Этот вопрос обсуждать с монголами тусящими здесь на форуме бесполезно - упрутся - монголизм и монголизм. Дархан - от тюркского, казахского слова дарын - дар, возможно русское дар тоже тюркизм. А даруга - по казахски правитель, а даругаши - человек хана, представитель.

Рустам Ага, прошу отменить решение Стаса http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2472-%d0%ba%d0%b5%d0%bc-%d0%b1%d1%8b%d0%bb-%d1%87%d0%b8%d0%bd%d0%b3%d0%b8%d0%b7%d1%85%d0%b0%d0%bd/page__view__findpost__p__87780 - снять с меня проценты и открыть для просмотра мои сообщения: пусть все видят какие ошибки в своих высказываниях допускает человек претендующий на то, чтобы его считали на форуме историком, а не фольком.

Небось все что смогли найти в гугле по слову "ворона"? Приводить вот это - лишний раз показывать несостоятельность версии кереит-ворон и прочего бреда о монгольском происхождении кереитов.

Кое с какими его взглядами я пожалуй соглашусь.