Daichin-Baatar

Тарбагатай, насколько помню. В.И. Петров называет его наследственной ставкой район современного г. Урджар в Казахстане. Как раз с севера, севернее озера Зайсан, с ним граничили алтайские улусы. А как назвать ввод войск Цинской империи на территорию Алтая, принадлежавшего независимой Джунгарии, с которой Цинская империя ведет войну?

В рамках работ Худякова Это очень старое оружие. Надо выносить в отдельную ветку, чтобы не мешать эпохи в кучу - иначе все перепутают и будет у людей каша в головах. Этнографическое и археологическое оружие - это две большие разницы. Тем более, для такого плохо исследованного региона, как ЦА.

Вряд ли - скорее всего, это связано с характером вооружения и боя в те годы. К тому же изогнутый клинок продолжил развитие даже тогда, когда мечи практически изжили себя как боевое оружие. Последний вид изогнутого клинкового оружия, который появился в Азии и даже поступил на вооружение армии - это гоминьдановский дадао, знаменитый katana killer 1937-1945 годов.

Хэ! Было бы на русском - все было бы по другому! Нет, конечно же! Только ссылки на него идут у Чимитдоржиева или кого еще. Равно как и "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ" есть в бывшем СССР в единственном экземпляре, растащенном по частям между библиотеками Ленинграда и Москвы! Так вот и изучаем Про то, что потомки Сурчина и даже бежавший в Джунгарию мятежный Лувсан Дандзан перешли на сторону Цинов и были прощены - читал. Но вот "Илэтхэл шастир" бы мне... Или его китайский вариант (полное название не упомню, но есть оно)! А издание в кириллической графике или в традиционной?

Так если бы только Панкратов! Горелик мне неоднократно говаривал: "Гумилев - недоучившийся фашист!"

Дополню оба сообщения - это сылка на постинги на другом форуме. Все оружие - абсолютно аутентичное. Двручная сабля - это люедао (сабля "ивовый лист" 柳葉刀). Датируется примерно серединой XVIII века, но использовалась с более ранних времен - другое ее название цимэньдао (戚門刀), или "сабля рода Ци". По преданию, такое оружие ввел в китайских войсках в 1560-х годах легендарный военачальник Ци Цзигуан (1528-1587). Здесь это оружие очень интересно, в первую очередь, тем, что такое оружие вполне могло быть использовано цинскими войсками в боях в Джунгарии в 1755-1760 годах. Оба меча относятся к типу дуаньцзянь (短劍) - короткие мечи. Судя по стилю - начало XVII века. Происхождение их неясно - в 1621 г. Мао Юаньи писал, что цзянь не состоит на вооружении минской армии. Однако это положение не распространялось на сельское ополчение, мятежников, частных лиц, а также маньчжурские и корейские войска. Мечи очень простые, но не цельнокованые - я выяснил это только после расчистки. Гарда состоит из двух частей, наложенных на черен клинка и сваренных между собой очень плотно - шов практически не виден. У них толстые клинки - вес каждого без обмотки рукояти - порядка 920 грамм. Столько же весит обычный длинный цзянь. Толщина клинка примерно 6,5-5 мм. на разных участках. Чисто боевое оружие - незатейливое, но практичное. Баланс клинков идеальный. А вот ножен к ним, скорее всего, не делали изначально. Или если они и были, то это были грубые деревянные ножны, также обмотанные веревкой.

Тематические подборки лучше использовать тогда, когда высветится общая схема событий. В принципе, она и сейчас есть, но что плохо - все в пересказах синологов советской школы. Это порой таит такие неожиданности, что просто диву даешься! Например, Ходжаев, со ссылкой на Школяра, написал, что уйгуры проиграли Цинам потому, что были вооружены охотничьими ружьями, а Цины применили артиллерию! Ошибку допустил как Школяр, неправильно интерпретировав няоцян как охотничье ружье, и Ходжаев, проведший некорректное сравнение фитильного ружья и пушек типа худуньпао. В результате - образ героев-уйгуров, сражающихся с охотничьими ружьями против полчищ вооруженных до зубов агрессоров. "Шилу" - вещь архисложная для работы. Там все в кучу - нет тематических рубрик. Им надо пользоваться после всей подготовительной работы с такими вещами, как "Цин ши гао" и "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ". Состояние дел сейчас такое, что даже общие темы слабо разработаны, не говоря уж про частности, в разработке которых и надо использовать тематические сборники документов, не вошедшие в состав официальных изданий. Из исторических работ еще довольно хороши Вэй Юань "Шэньу цзи" (1842), и Хэ Цютао "Шофан бэйчэн" (точную дату не скажу - конец XIX века), но это именно исследования, произведенные по определенной методике, написанные с определенных идеологических позиций. Поэтому они, будучи несколько лучше советских с точки зрения фактологии, порой делают оригинальные выводы и произвольно компилируют факты. Гумилева не читайте. Никогда. Это провал. Хуже красной карточки. Его "Старобурятская живопись" - провальная книга. Возьмите лучше критику Панкратова на эту книгу. Самое первое его выражение: "Чтобы опровергнуть то, чтонаписано на 150 страницах этой книги, надо писать краткое введение в буддийскую иконографию страниц этак на 300". Думаю, этим все сказано, а авторитет Панкратова в области монгольского я зыка и культуры сложно поставить под сомнение.

То, что я заказал всем, находящимся в Китае, но не могу достать!!! "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ" (平定准格爾方略). За эту книгу готов на многое - например, не есть мороженое целый год Это еще ладно! Я даже готов отказаться от пива! Но только на полгода!!! Твоя моя Барак-батырь давай, аднака! Шибко нада, капитана! :tw2:

Кстати, до 1782 г., т.е. до второго года правления Вали-хана из Среднего Жуза, делами казахов в России занималась Коллегия иностранных дел! А представители казахов считались послами и посланцами! В то же самое время реально принятые в подданство калмыки или буряты уже не находились в ведении Коллегии иностранных дел.

Хотите культурный шок на всю жизнь? Если почитать про Бамбу и Булгун, то столько много про зороастризм узнаете! Там и борьба света с тьмой, дэвов (шулмас) и людей, и священная курица (которая возвещает для Суруша рассвет и гибель дэвов), и Фрашегирд! Обязательно найдите! Я и сам долго удивлялся - как у калмыков такие представления, явно не буддийские!!! Безусловно, это не зороастризм, но его далекие отголоски - например, после воскрешения державы элютов (Фрашегирда) хан Бумба (то же, что и Зерван Даргвадатха) уходит навсегда, а на его место приходит бессмертие в бесконечном времени (Зерван Акарнана). Механизм передачи неясен, но переплетение тем зороастризма с калмыцкими легендами налицо!

Да, иконография Дугара развита у буддийских народов. Я знаю еще одно старинное изображение, где Дугар сидит, а тигр ползет у его ног - это южная, в т.ч. и тибетская, традиция иконографии. А Дугар, борющийся с тигром - это северная традиция, в т.ч. и бурятская. Вот что пишет Джамбадорджи, "Болор толь" (1838): "А в особенности жесток был Дугар. Тибетских чойджонов он приводил в трепет. "Ох, эти белые черти убьют меня" - говорил он. Потом, когда на обратном пути он подъехал к Хара-усу, вдруг появился один верховой человек, созданный чудесной силой брэбунского чойджона. Пущенная им стрела насквозь пронзила Дугара. Затем, не будучи в состоянии вытащить из себя стрелу, он повернул назад и, проехав три дня, добрался до статуи Будды и стал устраивать многочисленные молебствия. Но, как только извлек из себя стрелу, то сразу же скончался". Очень реалистичное описание смерти от ранения стрелой, а то, что прорицатель монастыря Брэбун создал волшебного стрелка - так что только не придумают!

Записки тарского купца Алима Шихова о том, что он должен разведать в Киргизской орде. 1761 г. «Записка, секретная, что, будучи в киргизской орде, тарскому юртовскому бухаретину Алиму Шихову, разведать должно, значит под сим. 1761 год, июня 14 дня. 1) Где ныне китайское войско находится, при каких урочищах и в каком расстоянии от российских крепостей; т. е. Усть- Каменогорской, Семиполатной иль около Нор-Зайсана и Телецкого озера, или же около Красноярского уезду; и как многолюдно. На месте ль стоит или куда движение имеет. И ежели куда походом идёт, то для чего именно и каким (именно) порядком в рассуждении обоза и военных припасов и какое намерение имеет. 2) Где киргизы с китайцами мену производят и при каких урочищах, и как далеко от верхних Иртышских крепостей, и есть ли в тех местах какое поселение, также укрепление, т. е. города и крепости, каменные ль или земляные и деревянные. И какое в тех городах оружие, и имеются ль пушки и протчие воинские орудия. И не разводят ли где хлебопашество, и не строят ли где каких крепостей и городов и магазейнов, и в каких местах; и не приготовляют ли к походу каких припасов и протчего. 3) Не имеется ль ныне, у Аблая-султана, какого посланца и кто он таков и откуда именно. И где ныне нет, то не был ли в нынешнюю весну, и зачем именно приезжал. И что ему на то ответствованно и во скольких человеках тот посол был. 4) В дружестве ли Аблай-султан с китайцами состоит и нет ли им, киргизцам от китайской стороны какого притеснения и за что именно. 5) Бухарские городки: Кашгар, Еркенд, Ташкент, Туркестан и протчие, состоят ли до ныне собою, или кем покорены. 6) Где ныне Аблай-султан кочует и в будущую зиму в коем месте кочевать намерен; и допущаются ль их киргизцы для кочевья на зенгорских жилищах. И буде не допущаются, то для чего, а ежели на зенгорских землях кочуют, то с дозволения ль китайцов и по каким коммуникациям или сами собою. 7) Не отыскано ль ещё сколько наших верноподданных ясашных татар, Кузнецкого ведомства, пленных Косикар бием Батырем и протчими киргизцами. 8) Не имеет ли Аблай-султан в муке и протчем провианте какой надобности; и буде имеет, то б прислал за оною нарочных в крепость Омскую или в кр. св. Петра. 9) Какие они о Нурали-хане и о Меньшей киргизской орде известия имеют. 10) Во время китайского на них, киргизов, нападения, какие они к супротивлению меры предпринять намерены. А при том им внушать, чтоб они никогда от китайской стороны опасения не имели, ибо они подданные Ея императорского величества. И ежели подлинно по каким причинам на них китайское войско нападение учинить покусится, то б они прибежище имели к российской стороне, и весь свой кош, жен и детей и скот отправили внутрь российских крепостей, а сами б против их, китайцов, имели крепкое супротивление. А буде уже им будучи яко лехким и без коней против китайцов устоять будет неможно, то б они прикочевали к российским крепостям, где они без защищения всемерно оставлены не будут и до разорения не допустятся, но в Российской стороне, российскими войсками защищены быть имеют. 11) Возвратился ль из китайской земли Юлбари-султан? И давно ль? И что им тамо разведано? Или ещё и ныне там находится и со сколькими людьми? И есть ли от него, Юлбария-султана, к Аблай-султану от ково присланные? И буде есть, с каким известием присланы? Всего того известия все крайне домогатца всякими скрытными способы, якобы только для единственного вашего любопытства, а не для здешней стороны. 12) При этом же, тебе подтверждение. В бытность в киргизской орде, под видом партикулярных разговоров, посторонним образом внушать их киргизским старшинам, также и прочим знатным киргизцам, что целость их киргиз-кайсацкой орды точно состоять имеет в том, во-первых, чтоб они во всегдашнем времени, в непоколебимом Ея императорского величества подданстве состояли; во-вторых, чтоб елико возможно, не иметь коммуникаций и ближнего знакомства с новыми их соседями, т. е. с китайцами, и уже как им самим известно, как они, китайцы, со своими подданными жестко поступают и их несносными податями изнуряют. И для того б они, киргизцы, их китайских коварных ласканиев и приманков остерегались. Да и всем от того их ласкания, так же как и прочих под оным владением ныне страдающим и пред сим таким же бывшим, всем народам в варварское владение попасти и равномерное притеснение не приключилось. 13) Сверх того ж всячески внушать и толковать, чтоб они, во избежание китайского несносного ига всячески воздерживались и китайцам бы своих киргизских лошадей не променивали и на их бы дорогие за тех лошадей цены. Не стали б дабы тем способом, какого к воинским делам совсем не приобыклого и силу конской службы по недостатку и по неумению оных не знающего народа на себя не вооружили и против себя сильным не учинили: ибо, хотя они, китайцы, и многолюдны, но токмо к воинским делам, по недостатку у них лошадей, весьма бессильны и против их, киргизцов, непроворны и ничего им, яко пешие народы, сделать не могут. И когда они, киргизцы, прельстясь на дорогую цену лошадей своих китайцам променивать будут и тем их в силу и состояние приведут, то легко в скорости и под их китайскую власть со всею их киргизскою ордою подпасть могут, отчего их киргизской орде яко же и ныне состоящим под их таким владением народам причинится всеконечное разорение и гибель». (ГАОО. Ф. 1. Оп. 1. Д. 96. Л. 254-256 об.) Интересно, это тоже "людоедская политика" России - искать пленных алтайцев и стараться их освободить?

Надо поискать у Джамбадорджи. К 1717 - тогда началась операция в Тибете и Дугар назван в числе главных военачальников. А в 1719 г. он погиб.

Про Цэрэна - годы его жизни примерно: не позднее 1735 - после 1792. После 1771 г. переведен в район Кобдо, где и проживал с титулом Билигт-ван во главе отдельного хошуна новых торгоутов. В 1792 г. отказался от титула в пользу своего сына Цэвээндоржа и далее его следы теряются. А вот про Омбо и прочих зайсанов так интересно в документах описано, что просто детектив какой-то! В 1754 г. Омбо отказывается принять участие в междоусобной войне в Джунгарии, заняв выжидательную позицию и готовясь поддержать победителя. В качестве оправдания своей позиции он заявлял о том, что ожидает письменного указа от Дабачи. Остальные зайсаны поддержали Дабачи и разорили улус Амурсаны за что потом многие были Амурсаной казнены (15 из 17 приехавших к нему на съезд). В 1755 г. цинский Цэнгунджав вторгается в алтайские земли и вынуждает признать цинское подданство большинство местных зайсанов, в т.ч. Гулчухая, Чаадака, Намджила и др. По обычаю, новые вассалы едут к Цяньлуну на аудиенцию в Жэхэ, где он принимает их, выдает инвеституру и цинские знаки различия - шарики (жинс) и перо (отго) на шапку. Зайсаны возвращаются в родные края уже цинскоподданными, обязанными военной службой и поставкой скота в качестве албана. Однако их подданство очень шаткое - они не выплачивают албан скотом, но монголы постоянно присылают к ним послов (!), которые неоднократно увещевают алтайских зайсанов выплатить албан. В результате монголы начинают угрожать им суровыми карами - "на березах перевешаем". Начинаются сношения зайсанов с Россией - они жалуются на "притеснения" монголов. Т.е. они хотят быть в цинском подданстве, но не нести повинностей. Одновременно зайсаны пытаются оградить себя от попыток Амурсаны свести с ними счеты - в декабре 1755 г. Омбо информирует Цинов о том, что Амурсана придвинулся к алтайским кочевьям. Некоторые зайсаны, не принимавшие участия в разорении улуса Амурсаны, переходят на его сторону. И начинается война с Цинами - Цяньлун очень строго следит за исполнением старого маньчжурского обычая карать предателей. Он указывает истребить тех, кто поддержал мятеж Амурсаны, уже будучи цинским подданным. В феврале 1756 г. Омбо устраивает акт неповиновения - не пропускает к Аблай-султану цинское посольство Дэшана. Это серьезное преступление против сюзерена и Цяньлун, до этого времени не устраивавший преследования Омбо, приказывает уничтожить его вместе с семьей. Омбо и его сторонники бегут к русским границам, где и прячутся около крепостей до момента принятия их в подданство актом от 2 мая 1765 г. Цяньлун в ярости - Россия нарушила соглашения. Он требует выдачи Омбо, Болота, Гулчухая и прочих инициаторов ухода в Россию. В России же делают вид, что не знали о цинском подданстве перешедших на ее сторону алтайцев и парируют все выступления Лифаньюаня ссылками на договоренности 1731 г. Осенью 1756 г. Цяньлун повторяет указ об уничтожении Омбо с семьей. Он все еще уверен, что Россия выполнит соглашение о выдаче цинских подданных и указывает не поднимать войска, а направить в Россию ноту. Как известно, все оказалось напрасным - Россия не выдала никого. И даже демонстративные подходы цинских войск под стены русских крепостей силы не возымели. Вот, в общем, так это было. Так что Омбо лучше знал, что ему делать. А может, лучше было его выдать, чтобы Амыр не ругал Россию?

Если речь идет о словах послов - как правило, это люди, неплохо осведомленные о своих правительствах Насчет неполноты сведений Миллера - лучше такая неполнота, чем полнота устного народного творчества Река - да, скоре всего, именно она.

Можно видеоряд? Ничего лучше не помогает, как визуализация идеи

Дорвон ойрад - 4 ойрата. Дорвон - 4. У меня нет на клавиатуре правильной "о", чтобы поставить в слово. Оно отличается от русского "о"- открытое. А Цэрэн, известный в русских источниках как Шеаренг - это торгоутский нойон, из числа тех, кто оставался в Джунгарии (там всегда было некоторое количество торгоутов) еще с XVII века. И лишь в 1757 г. он вышел из Джунгарии, попутно потрепав отряд цинского Тангул-нойона.

Возьмите родословную джунгарских хунтайджи, составленную Г. Миллером в 1740-е годы со слов самх джунгар (послов и купцов). Никакого Чарчу/Шарыша нет. Фантазия чистой воды.

Скорее всего - именно он. К моменту гибели он уже был очень заслуженным военачальником. Из крупных джунгарских военачальников по имени Дугар к 1717 году известен именно Дугар, уничтоживший Бикатунскую крепость и разоривший окрестности. Гибель его в источниках мифологизирована - он отступал после неудачного боя с Цинами, и один из местных тибетских духов-хранителей выстрелил в него из лука. Дугар очень мучился от раны и умер через несколько дней. Скорее всего, это иносказание участия местных формирований в антиджунгарской борьбе - дух-хранитель является заменой каких-то тибетских воинов-патриотов (помимо духа-хранителя это мог быть и прорицатель духа, носивший такое же название). Во всяком случае, такая версия кажется мне наиболее обоснованной.

Нет, ситуация была обратной - Санджип ушел с 15 тысячами кибиток с Волги в Джунгарию. И Россия выступала с самого начала за возвращение этих торгоутов на Волгу. Ведь их цоросские феодалы сильно напрягали, считали за неполноправных. Потом торгоуты также напрягут откочевавших в Россию цоросов. А насчет того, живут ли они на Алтае - сомневаюсь. Насколько помню, торгоуты сконцентрировались в южной части Джунгарии. На вторую половину XIX века их кочевья в Синьцзяне известны - посмотрю у Радлова и Маннергейма.

Речь о Волге не стояла. Русские сами выбрали варианты: Волга и Байкал. Исходили из языковой, религиозной и культурно-бытовой близости народов Джунгарии, Калмыкии и Бурятии. Поселить среди русских или башкир было бы "себе дороже". Цины делали проще - земля переходила в их управление, никого они не переселяли (на правах победителя), но верхушку, которая не выразила покорности и не доказала этого верной службой, безжалостно уничтожали. Что пресекало в корне зародыши всех волнений. Кстати, русские большую часть алтайцев никуда не переселили - временно отведенные им кочевья остались постоянными. Не исключено, что в пику Лифаньюаню. И многих цинскоподданных зайсанов (того же Омбу) не выдали.

Это что-то личное, как мне кажется. Арии - не фашисты. И в Авесте нет ничего фашистского. В силе таланта Фирдоуси, опять же, сомневаться не приходится. В любом случае, я против, но тему не стоит развивать - до опасного можно дойти.

И так бывает часто. Не ради полемики - для себя тему давно закрыл - локализуйте в Средней Азии море Варкаш с его водами, которые очищаются бурлением, и массовые места скопления мертвых храфстра И многоградие (Ираншахр), по которому скитался Зардушт. "Маэстро, урежьте марш!" (с) Да! И это - рассказы уральских казаков начала ХХ века. Главне герои баек - атаман Прохор Митрич и его вестовой Рыжечка, который и сразил шведского поединщика, и сильно обижал казахского "Абул Харю".

Уверяю, ошибок на уровне "надо "черное" - написано "белое" там нет. А оригинал - может, есть, а может - и нет. А может - есть, но пока в архивах не обнаружен. Многие монгольские и китайские документы XVII-XVIII веков в оригинале не сохранились, что порой (особенно в случае с китайскими документами XVII века) вызывает сомнения. Но не в радикальном смысле преевода, а в деталях.

Вряд ли это связано с разработками руд. Посольство Даши изначально имело целью договориться с калмыками о совместном нападении на Джунгарию, но неудачно. В ходе посольства было сделано предложение России, что русские могут взять себе всех выходящих на ее территорию беженцев, за исключением представителей феодальной верхушки, которых следует выдавать Цинам, но при условии их отселения из приграничной полосы. Мотивы такого предложения понятны. Русские выслушали и конкретных заявлений делать не стали, но, как говорится, молчание - знак согласия. В 1756-1760 годах это позволило парировать все демарши Лифаньюаня по поводу принятия беженцев из Джунгарии. А еще Цины предложили русским взять все те джунгарские земли, которые им будут нужны. Опять же, определенного ответа не последовало. Посла поблагодарили и выпроводили в Китай. Еще положено было (начиная с 1689 года) выдавать всех цинскоподданных, которые перешли на русскую территорию, независимо от их статуса. Вообще, посольство Даши было, мягко говоря, неудачным - Цины потеряли возможность влиять на политику калмыков и не получили никаких гарантий от России на случай эскалации военных действий в Джунгарии. А Россия смогла, пользуясь этим "странным соглашением", выторговать у Цинов "компенсацию" за ушедшие в 1701 г. в Джунгарию 15 тысяч кибиток Санджипа. Причем в инструкциях говорилось, что надо указывать Цинам, что ушло 20 тысяч кибиток - тогда, может быть, сможем получить обратно наши 15 тысяч.