Daichin-Baatar

При желании, можно все! Маньчжурофилия отца Иакинфа иногда даже превосходит мою собственную

Мда, Вы считаете это предположение естественным? Ой-ой-ой! А как же соврешенно разная фонетическая окраска как оригинального этнонима (предположительная реконструкция: сарби), так и этнонима в современном прочтении (сяньби)? Перекиньте-ка фонетический мостик к эвенкам, которые себя называют мата? Всему миру, в т.ч. и мне, известно, что есть такая гипотеза. Причем в ее пользу говорит ровно столько же факторов, сколько и против нее. Очень удобная теория - в случае чего, заявить, что они-то были монголоязычны, но вот в них влились какие-то тунгусоязычные племена и все опошлили! Такое предположение не имеет ценности, ибо история этногенеза современных дауров - это история их превращения в современный народ, известный как носитель одного из монгольских языков. Наблюдений Патканова на Амуре этот факт не отменяет. Для этого надо иметь веские доказательства переселения дауров и дючеров в одно и то же место. Но! Дауров переселяли в Наунские села (бассейн Нонни-улы), а дючеров - в район Нингуты (бассейны Хурхи и Сунгари). Из показаний китайского пленника Хабарову известен город Мавген (Мукден?), где переселенные дауры и тунгусы проживали бок о бок, занимаясь хлебопашеством и огородничеством, но его идентификация затруднена. В любом случае, это относительно недалеко от Нингуты и, скорее, в сторону Мукдена, чем Цицикара (пленник более или менее уверенно рассказывал только о землях, лежащих южнее и восточнее Нингуты). В любом случае, ненужные дискуссии о киданях и си отводят в сторону от главной темы. Еще раз повторю - Идес видел дауров. Он даже описывает их камлания. Кстати, их же видел и Спафарий-Милеску почти за 20 лет до этого. Он отличает монголов от таргачинов (так он называет цицикарских дауров). Соответственно, из известных по записям казаков даурских слов мы знаем только бокан (маньчж. бойгонь - землепашец). К тому же солоны и маньчжуры долгое время чередовались в цинских источниках применительно к одному и тому же народу. Так, князь Балдача с низовьев Зеи у русских даур, а у маньчжуров солон. Из переселенных из того района на Нонни-улу солонов сформировали ниру (а затем и целые знамена) бутха (маньчж. "зверолов"). Маньчжурский шаманизм сродни нанайскому, но имеет ряд отличительных особенностей, поскольку длительное время развивался в отрыве от родной среды - среди китайцев. Но само по себе совпадение выставления вэчэку и принесения жертв вызываемым духам даурами сходным с маньчжурами способом заслуживает пристального внимания. К сожалению, записи Идеса не очень обширны, его компаньон Бранд записал еще меньше. Интересно проследить параллели в современном шаманизме дауров (сведения об этом есть даже на 1930-е годы) и характерными чертами маньчжурского шаманизма.

Эджэн Хороо - Храм Владыки. Хар Хэрэм - Черная Крепость или Черная Стена. Ср. Их Цагаан Хэрэм - Великая Китайская Стена (букв. Великая Белая Стена).

Ранняя история урянхайцев никуда не годится. Все более или менее достоверные сведения начинаются лишь с момента мероприятий династии Юань. При этом Доянь трактуется как монголоязычное племя.

Какой идиот, простите, писал в Википедии? Причем тут Бохай, когда кидани намного раньше него зафиксированы в китайских источниках? Опять оттуда же дровишки? Когда сяньби стали тунгусами? Сохранившиеся изоглоссы свидетельствуют о монголоязычии как сяньби, так и киданей. Но! Причем тут дауры, к которым прямой мостик ни от тех, ни от других перекинуть невозможно? Современное монголоязычие дауров в КНР уравновешивается свидетельством о тунгусоязычии самовольно репатриировавшихся в XVIII-XIX веках дауров в Приамурье по состоянию на 1897 г. (данные Патканова). И как можно перенять не язык, а верования (имеются в виду не развитые монотеистические религии, а племенные культы и традицию общения с духами)? Описанный Идесом ритуал очень похож именно на маньчжурские камлания.

Что это означает?

Наверное там, где много беркутов :kz1: Бургэд = орел. А вот маньчжурским полководцем Сарал стал одновременно с Амурсаной. В 1755 г. Амурсана шел в Северной Колонне, а Сарал - в Южной.

Скорее всего, имеется в виду один из классов монастырей. Не помню, в какой последовательности, но различаются по классу хийд, хороо и сум. Река Хороо? Про такую не слышал.

Нет. Это не взаимосвязанные традиции. Есон холт цагаан туг - его можно увидеть в Эджэн Хороо во Внутренней Монголии, но... Это поддельное знамя - оно сделано не ранее XVIII века.

Обширная и интересная тема, требующая своего глубокого исследования. Для начала хотел бы задать интересный частный вопрос. В описании Цицикара, оставленном русским послом Избрантом Идесом (по национальности немец) в 1692 г. говорится вполне конкретно, что население Цицикара, а также окружающих его деревень (т.н. "Наунские села" русских источников XVII века) составляют дауры. Большинство современных ученых прридерживаются версии о монголоязычии дауров. Идес также различает дауров и маньчжуров. Однако он отмечает ряд интереснейших подробностей верований цицикарских дауров, которых называет "слугами дьявола". В частности, он отмечает наличие у них ритуального столба вэчэку, как у маньчжуров, к которому подвешивали жертвенное мясо и дары (у Идеса - кишки и оружие). К моменту путешествия Идеса дауры жили в Наунских селах совместно с маньчжурами (которых было очень незначительное количество по сравнению с общей массой даурского населения этого района) около 50 лет. Неужели за это время дауры переняли религиозные воззрения маньчжуров? Или же это аргумент за изначальное родство маньчжуров и дауров?

Для упрощения схемы - пусть будет так. Незавершенность этногенеза подразумевает еще сильное деление по племенам, родам и т.д., отсутствие единого идентификатора как нации. Но это не только на Алтае - это еще во многих местах происходит. Ведь нации все имеют разный возраст. Но Вы же не станете утверждать, что "алтай кижи" или "турэг хэлтэй ойрдууд" являются ойратами? Для них "ойрд" - это маркер по принадлежности (в настоящий момент - бывшей принадлежности) к Джунгарскому государству. Если мы начнем путать ойратов (чоросов, хошоутов, торгоутов, дэрбэтов, хойтов) с алтай кижи, хорошего не получится. Да, они жили в едином государстве, но одним народом так и не стали. Это примерно как сказать "казахи" - это "тюркоязычные монголы". Примерно так звучит. Хотя истины будет больше - в этногенезе казахов монголы сыграли немалую роль.

Думаю, не без этого. Просто отдать то, что тебе не принадлежит. Но то, что считаешь своим - отадть сложно. И поэтому Джа-лама и Хатан-баатар Максарджав долго сражались за Ховд.

Хорошие картинки, спасибо. Откуда? Эти урянхаи кочевали вперемешку с чжурчжэнями и образовали много смешанных племен и родов. У корейцев до сих пор есть слово для обозначения кочевых народов, совершавших набеги на Корею - оранъкхэ 오랑캐. Противостояние корейцев с оранъкхэ в 1350-1450-х годах было таким ожесточенным, что в результате в современном корейском языке в просторечии любых кочевников называют оранъкхэ. Есть даже переработка исторических сюжетов из "Самгук саги" для детей, где оранъкхэ становятся современниками Когурё! При Седжон Тэване происходил процесс покорения чжурчжэней и оранъкхэ, причем добровольно признавшие власть династии Ли натурализовались и получали чины и звания по корейской системе. Практически вся территория провинций Северная Пъхёнан, Янган и Хамгён, а также существенная часть Канвона были отбиты у чжурчжэньских и урянхайских племен к 1450-му году. А откуда взят документ? Как датируется?

Мда! Без комментариев! Т.е. чуй кижи, по Вашему, живут не на Алтае? Про "самоназвания разных монголов" можете мне не объяснять - Вы почему-то считаете, что я не понимаю этой темы. Тогда отметьте, что проживавшие по Чуе и Башкаусу с Чулышманом не назвали себя алтай кижи, а именно чуй кижи, т.е. "чуйские". Именно потому, что надо было отличаться от алтай кижи, которые были русскоподданными. Процесс этногенеза у алтайских народов еще не завершен. И ойроты - это лишь маркер, причем записанный так специально, чтобы отличать бывших подданных Джунгарского государства тюркского происхождения от собственно ойратов. Если Вам это непонятно - зачем смешить других? Да, хорошо бы, а то накидали не того и не туда. Присоединяюсь к просьбе.

Боюсь соврать - подержал в руках, пролистал, подчитал прямо в магазине и поставил обратно на полку. Там основное внимание уделяется этнографии, а я не очень доволен "Бурятами" с точки зрения освещения интересующих меня событий. Поэтому не купил. Хотя, наверное, Вы написали правильное название.

А что? Бриджи изначально - штаны для верховой езды "Они носят очень широкие, едва заходящие за колено штаны, обычно тоже из синей дабы". Далее идет описание покроя, пояса и материала. В.В. Радлов "Из Сибири", с. 130. Есть парадигма, для опровержения которой рассуждения на уровне форума непригодны. И есть желание увидеть в алтайцах наследников джунгар (частично верно - они также входили в состав единого ойрато-алтайского государства, ergo имеют право считать себя наследниками его истории). Если говорить серьезно - то предмета для дискусси нет. Ойраты монголоязычны, ойроты (именно в таком смыслоразличающем написании) - тюркоязычны. "Ко времени моей поездки по Алтаю эти племена уже четко делились на алтайцев (алта-кижи) и двоеданцев (чуй-кижи). Но это четкое разделение произошло очень поздно в результате исторических событий прошлого столетия. ... И алтайцы, и двоеданцы сохранили еще память о своей принадлежности к калмыцкому государству, а поэтому часть их называет себя калмак или ойрот, хотя за последнее время это племенное название все больше забывается. Настоящее название этого народа - теленгиты, или теленгеты, но сохраняется оно лишь в сознании двоеданцев. Как я уже показал в третьей главе, когда-то алтайске горные калмыки составляли вместе с телеутами обширный тюркоязычный народ". В.В. Радлов "Из Сибири", с. 123. Т.е. здесь применение алтай-кижи этнонима ойрот в качестве самоназвания аналогично упоминаемому Рашид ад-Дином Хамадани употреблению этнонима монгол для самоназвания прочими покоренными монголами народами. Уже в 1860-х годах это "маркирующее" название становится анахронизмом, о чем и пишет Радлов.

А разве женская и мужская одежда носится по-разному? Все средневековые авторы и путешественники Нового Времени отмечали, что монгольская одежда практически одинакова у мужчин и женщин, различаясь материалом и орнаментом. Про казахов, правда, не знаю совсем, поэтому тихо молчу.

Мне смешить Вас, нохор минь? Зачем? Различение "казак/казах" и "ойрат/ойрот" сделано специально, чтобы на письме понимать, о ком идет речь. В современном халха-монгольском ойрат будет ойрд, а в собственно синьцзянско-калмыцком (шинжэнэ оорд) - ооред. Теперь об одежде - монгольская одежда и одежда алтайцев имеет ряд схожих элементов (есть и фотографии начала ХХ века), но... Есть описания Радлова, которые свидетельствуют, что алтайцы носили штаны, едва прикрывавшие колени. Это так, например. Если углубляться в тему - можно много чего найти по различиям. Возьмите работы Вайнштейна - очень подробно расписывается алтайский костюм. С фотот и зарисовками. Теперь про тюркоязычных алтайцев-ойротов и монголоязычных ойратов - ойротами алтайцев хоть и называли, но самоназвание у них все же "алтай кижи", а этногенез чисто тюркский. Монгольские и всякие сибирские элементы на уровне вкраплений. Недавно учеными Республики Алтай совместно с ведущими специалистами Москвы, СПб и Новосибирска выпущена коллективная монография "Алтайцы" (типа вышедшей несколько лет назад "Буряты"), где подтверждается классическая теория о тюркской этнической принадлежности "алтай кижи". В следующий раз будем смеяться вместе - дагаварылыс?

В Халхе, в отличие от Казахстана, было введено деление на хошуны и суманы, а это главный признак того, был ли вассалитет реальным или номинальным. Казахи могли носить одежду "правильного" образца, но лишь проживая на территории империи Цин. Вот теперь вопрос сомкнулся с тем, что я задал в отдельной теме - когда казахи стали проживать на территории Синьцзяна? Письменных свидетельств для второй половины XVIII века (как раз тогда было составлено это уложение о данниках) не обнаружил. Все, что имею - только про начало XIX века. Поэтому вопрос о том, как одевались казахи Среднего Жуза во второй половине XVIII века - это к Лан Шинину. А кого изобразил художник в уложении о данниках - еще вопрос. Вроде бы казахов, но запах халата, как говорит Мади, нетипичный. Может, тогда все казахи носили верхнюю одежду на монгольский манер?

К маньчжурскому знаменному корпусу (гусай) у монголов приравнивались хошуны. Хотя хошуун - это "наконечник" или "клин". А суман приравнивался к ниру. Ниру и суман - это одно и то же значение - "стрела". Человек, как кажется, спутал сомоны и хошуны.

Энгээр у казахов необязателен - они являлись внешними вассалами и правила цинского этикета на них не распространялись. А вот насчет запаха халата - у всех монголов левая пола запахивается поверх правой. У казахов не знаю. Может быть, казахи здесь нарисованы "заочно"? Художник понял из расказов (а может, даже какой-то халат и увидел), какие халаты они носили, но нарисовал их по аналогии с хорошо известными ему монголами?

Это, видимо, два слова - тюркское "белый" (ак) и монгольское "стрела" (суман). А "цагаан туг" - это "белое знамя". Так что связи (во всяком случае, очевидной) здесь нет. Я не знаю, как Цины разместили Амурсану в 1754 г. - может быть, его приписали к Белому знамени Восьмизнаменных войск, т.к. знаменная и сомонная организация у джунгаров неизвестна. Часть хойтов уже находилась в составе империи Цин, скорее всего, некоторые из них были знаменными и были приписаны к Белому знамени. Но это только предположения.

Нет. Это вариант управления внутренними землями, но с приматом военного над гражданским.

1. Хошоутское ханство в Хухэ-норе не было завоевано маньчжурами - оно признало вассалитет от империи Цин добровольно еще в XVII веке. 2. Тибетская ветвь хошоутских ханов пресеклась на Лхасан-хане в 1717 г. Далее правил кашаг (тибетский совет министров) во главе с калонами Канчэннаем (правил 1723-1727), Полонаем (Ми-ван, правил 1727-1747) и его сыном Джурмэд Намджилом (правил 1747-1750, погиб, возглавляя антицинский мятеж в 1750 г.). 3. Если брать во внимание легенду о том, что Уйдзэн Хошучи взял в жены дочь Цэвээн Равдана Ботолог уже беременную от Галдан Дандзана, сына хошоутского Лхасан-хана, то не совпадут официальная дата рождения Амурсаны (1722) и дата гибели Галдан Дандзана (1717). Соответственно, Амурсана был претендентом на престол хунтайджи только по женской линии, и являлся сыном Уйзэн Хошучи Хойтского.

Ховд (1731) и Улиастай (1733) были по состоянию на 1812 г. особыми районами, управлявшимися представителями корпуса шивэй (侍衛- нечто вроде генерал-адьютантов), присылавшимися из Пекина на 3-летний срок. Гарнизоны крепостей формировались из этнических китайцев и маньчжуров, охранные войска в округе - из местных монголов. В случае начала войны с Россией из Ховда войска этих управлений выдвигались бы против Томской губернии Российской империи, а из Улиастая - против Енисейской.