Daichin-Baatar

А причем тут ойраты (или все же алтайцы? ведь ойроты - это старое название алтайцев, а не ойратов!)? Они не могли быть вассалами империи, т.к. уцелевшие ойраты были включены в состав наместничества Синьцзян, которое было под прямым управлением из Пекина. А на ойротов (алтайцев), IMHO, это совсем не похоже. Халат маньчжурского стиля вводился быстро - это как прическа (сколько погибло народа, отказавшегося сделать маньчжурскую прическу - тонны бумаги исписаны!). Моде это было неподвластно - в те годы в ЦА одежда и прическа служили идентификатором подданства. За самовольное изменение одежды и прически Цины карали смертью, как за измену.

За такой халат монголу отрубили бы голову. Он после 1691 г. был дозволен только ламам. И косу у мучжин не видно. И шапки какие-то "не такие". И "конских копыт" на рукавах не видно.

Вот и разница в покрое вырисовалась в прямом смысле слова Переслал на почту картину Лан Шинина "Мацан, убивающий врага". Кто он? Казах или уйгур?

Во избежание ошибок - двое у крыльца не казахи, а маньчжуры.

Имеется в виду рисунок на подоле? Я-то смотрю оторочку по вороту Ну, если ткань китайская - то и узор соответственный "Казахов с лошадями" отправил на почту. Там 2 кусочка - самого императора не прицепил. Здесь я не умею сам повесить.

Добрый день, Мади! А каким годом датируется источник? Есть еще картинки? По поводу халата - покрой не-маньчжурский. Нет энгээр - такой "полочки" на борте. Этот признак выделяет все восточноазиатские крои - маньчжурский, восточномонгольский, бурятский. У изображенных людей сохранился традиционный крой халата - в Халхе, например, Цины его оставили только для лам. Ткань - не вопрос. Ведь во всех источниках отмечено, что казахи в первую очередь выменивали у Цинов скот на ткани. Еще можно посмотреть картину Лан Шинина (Джузеппе Кастильоне) "Казахи представляют в дань лошадей". Там. как мне кажется, более точно передан костюм казахов второй половины XVIII века.

Хан. Однозначно хан. Причем единственный легитимный (т.е. утвержденный Далай-ламой) хан в Джунгарии.

Думаю, за неимением хана в номенклатуре Джунгарию неправомерно называть ханством, как это устоялось в литературе. Я бы останвился на варианте "Джунгарское государство". Официально считается, что Джунгарию превратил в единое государство Хотохо Чин-баатар или Эрдэни-баатар хунтайджи в 1635 г. Но мне кажется, это выдача желаемого за действительное. Государство складывалось долго и окончательно сформировалось лишь к началу правления Цэвээн Равдана. А до 1635 г. были какие-то ханы у ойратов, но это единицы, обстоятельства их титулования неизвестны, и легитимность их сомнительня. Например, ойратский Эсен провозгласил себя ханом, но его ханство восточные монголы не признали и, по легенде, он умер от того, что на него обиделся дух Чингисхана.

Если феодал не был чингисидом, то котировался только тот титул, который давался Далай-ламой. Русские давали волжским калмыкам ханские титулы, но они не признавались в отношениях между азиатскими народами, как "самозваные".

Нет, это не тот. Тому к 1760-м было далеко за 50. А этот 1) родился в 1743 г. 2) якобы воевал с волжскими калмыками, чего реально не было. 3) похоронен не там. Были какие-то мелкие взаимные набеги, но не глобально, т.к. царская администрация жестко контролировала деятельность Волжской Орды и калмыцкие воины практически все воевали на Кавказе против турок и их союзников, а на Яике и Волге только оборонялись или проводили контрудары. И как в 1780 году калмыки могли напасть на казахов, когда к тому времени Волжской Орды уже не было (откочевка в Джунгарию 1771 г.)? Да и неизвестны такие нойоны, как Алакобик и Спан у калмыков. Ведь если источником сведений является народная поэма - достоверности в ней не так и много. В ней могут быть отражены некоторые реалии, но их сложно распознать. И ее надо исследовать не историкам, а фольклористам. Вот такие сведения я нашел сам: http://imena.pushkinlibrary.kz/batbarak.htm

Не знаю. Так было написано. Думаю, это связано с тем, что Барак-батыра считали мастером в конном копейном поединке. А остальное - мои предположения.

Нет, это, как кажется, Барак-батыр из Среднего Жуза, который в 1760-х устроил ряд набегов на цинские посты, а потом отошел к русским границам, когда понял, что с цинской армией ему не совладать. Просто неясно, казнили ли его люди Аблая по требованию Цинов, или же он умер в преклонном ворасте своей смертью (на момент совершения набегов ему уже было за 50 лет). И против кого были направлены набеги - против алтайских племен, принявших цинское подданство, или же против цинских караулов, преграждавших казахам путь к городам оккупированной Цинами Джунгарии для торговли. Покойный Моисеев написал, что Цины смогли настоять на казни Аблаем Барак-батыра за набеги на алтайцев, но эта информация очень противоречивая (например, Гуревич пишет, что Барак-батыр откочевал к русской границе, а казахские СМИ опубликовали статью, в которой писали, что Барак-батыр умер в возрасте свыше 70-ти лет и был похоронен в Туркестане, а его копье передается из поколения в поколение в одном из казахских родов Среднего Жуза).

Не помню точно - кажется, там было специальное управление (уж больно важные крепости были). Надо глянуть в источниках.

Убаши (в современном халха-монгольском - овш, в старокалмыцком - овше) - это монашеский чин. Один из самых низких. Многие феодалы становились формально монахами, принимая облегченные обеты. Мунх - это "вечный". Обычный эпитет к именам феодальной знати. И очень важно - хан в Джунгарии был только один - Галдан Бошокту-хан. Остальные были хунтайджи, что очень важно для понимания соподчиненности титулов и, соответственно, проблемы подчинения халхаских ханов джунгарским хунтайджи (хунтайджи - это буквально " наследный принц"). Хан не мог подчиняться хунтайджи - это было противоестественно в той системе мышления, которая существовала у монголов. Поэтому монголы не очень охотно переходили на сторону джунгарских войск - только оотносительно мелкие феодалы, которые могли без проблем подчиняться хунтайджи.

Да. Были "внутренние земли", подчинявшиеся местной имперской администрации, а были т.н. "внешние вассалы", которыми ведал т.н. Лифаньюань - "Трибунал Внешних Сношений" (также в литературе встречается перевод "Палата Внешних Сношений"). Россия, кстати, относилась вместе с Халхой к ведомству Лифаньюаня

Насколько я знаю, Улясутай и Ховд находились в прямом подчинении Китая, а ведение дел в Халхе относилось к Лифаньюаню.

А почему бы и нет? Но в противопоставлении ойратам - западным монголам. По отношению к чахарам и тумэтам халха - северные монголы

Здесь история не поможет - здесь нужна фольклористика с ее методами. Какой-то Белый Нараттан сражается с Амурсаной - это сюжет легенды. Амурсана не пытался завоевать Алтай до 1755 г., но алтайцы выставили ополчение в помощь Дабачи, крепко разорив улус Амурсаны. А в 1755 г. и позже Амурсана сначала отомстил алтайским зайсанам, казнив 15 из 17 старейшин (да, это совершенно справедливое и милое деяние героя, не сравнимое с зверствами русских, которые стали отселять зайсанов подальше от линии соприкосновения с Китаем), а потом пытался опереться на них в своей попытке противостоять Цинам. Про Бичикту-Кая Радлов записал местное предание, что там китайцы гнались за алтайцами, настигли и дали бой, о чем и оставили надпись. Про Сонака опять же, ничего не сказано. так что все вопросы к специалистам по фольклору, а не истории!

У Бичурина река однозначно называется Егорлык и никаких вариантов нет. Причем упоминается гидроним всего два раза, а обстоятельства упоминания не позволяют ему ввести какие-то отступления относительно происхождения гидронима. От слов зуун гар призвести этот гидроним более чем проблематично. Помимо всего прочего, представители оставшегося в Джунгарии союза племен, получившего название зуун гар, не входили в состав Волжской Орды в таких количествах (несколько десятков человек были всегда, т.к. политические противники режима всегда бегали из Волжской Орды в Джунгарию и наоборот), чтобы повлиять на гидронимику региона. К тому же оформление монгольского корня тюркским суффиксом мне кажется маловероятным. Других слов в монгольских (не говоря уж о только калмыцком) языках со звучанием "загер" (само звучание не аутентично) нет. Есть заимствованное слово "загар", но оно индийского происхождения и означает хорол - фигуру в виде круга со спицами (иногда в виде этой фигуры делают тоно в юрте - его тогда называют загар тоно). В принципе, возможности монгольских языков тоже не безграничны.

Кажется, суффикс "-лик" сильно подрубает все аргуметы в пользу калмыцкого происхождения гидронима Если только это не использование монголоязычного корня с тюркским суффиксом: например, есть слово эгээр. Оно означает "творог, просушенный на солнце", а также, когда готовят молокопродукты в котле, то пену, которая накипает на стенках котла. В принципе, ведь можно сказать о реке эгээрт - если у нее берега покрываются всякими наносами типа накипевшей и забуревшей пены? Хотя правомерно ли такое смешение в одном слове монгольского корня и тюркского суффикса? И еще - в электронной версии "Исторического обозрения..." (легкий поиск - главный аргумент в его использовании) я не нашел ничего относительно толкования происхождения слова Егорлык (гидроним упомянут дважды в связи с походами калмыков на кубанских татар). Не могли бы Вы дать ссылку или привести цитату с версиями?

Почему бы и нет? Казахским языком не владею, а то, что мне в свое время перевели - так и запомнил. Но теперь имя становится логичным - а то все время удивлялся, зачем так назвали султана? На память приходили только цзе (букв. "валухи"), но это было слишком давно и совсем другие племена (хотя тоже кочевые), т.ч. к казахам никакого отношения иметь они не могли. В любом случае, зооморфные имена у казахов имели место.

Кочкар - это распространенное имя у казахов в XVIII-XIX веках. Посмотрите, скажем, у Радлова - про зооморфные имена у казахов. Но это цветочки - даже имя Чувак было (скажем, Ай-Чувак-султан из Младшего Жуза) А это уже не совсем баран В некоторых русских документах про него говорят "старшина Кошкарбай-батыр". Т.е. военный феодал, стоявший на феодально-иерархической лестнице ниже султана, которым в те годы являлся Аблай.

Потомок властителя Нижней Волги и Яика, а также Северного Кавказа - Аюки-хана - в очень далеком поколении - к Вашим услугам! Думаю, в этом случае идеологически обосновывать ничего не стоит - калмыки всегда были друзьями Росии и откочевка 1771 г. - величайшая трагедия калмыцкого народа! Но к казахам ничего плохого на душе не имею - ведь сейчас не XVIII, а XXI век. Если будем все мерить на "актабан шубурынды" и "жорак шанды", то ни к чему в этой жизни не придем. И вопрос про расселение казахов в 1760-1800 годах меня действительно сильно интересует именно с исторической точки зрения. А если кто еще поделится подробностями про Кокжаал Барак-батыра - буду очень благодарен.

Дать, что ли, пару интересных фактов, как там вообще, все со всеми обращались? В частности, как сами казахи друг друга убивали? Там не было одних жестоких, а других - агнцев. Все друг друга стоили - одни условия жизни, один способ хозяйствования и т.д. А у Амыра действительно, странная ненависть ко всем вокруг. Мне уже даже не обидно, а, как бы сказать, неприятно натыкаться на все его попытки обосновать "исторически" (подтасовывая факты и недоговаривая одно, но выпячивая другое) свой негатив. А вопрос вовсе не в том, кто более жесток. Есть такое упоминание, что в 1770 г. часть казахов из племен найман и абак-керей пришли на Алтай, получили от Цинов разрешение поселиться (около 1000 человек). Но уже в 1771 г. на эти же места поселили торгоутов, пришедших с Волги. Причем тех торгоутов, чьим нойоном был джунгарский Цэрэн! Т.е. человек, который имел очень давние счеты с казахами! Не думаю, что власть Цинов в этих местах была такой сильной, что могла бы удержать торгоутов от расправы над казахами. После этого в сочинении капитана Андреева упоминается, что все казахи только на зиму перегоняют коней на цинскую сторону, а постоянно там не живут. И лишь в 1820 году в "Сибирских ведомостях" пишут о том, что в пограничных районах империи Цин кочует Канбаба-султан, который имеет цинский чин и служит Цинам. Зато уже в момент восстания Якуб-бека (ну, пожалуй, Якуб-бек не восставал, но являлся одной из самых ярких фигур этого восстания) казахи являются весьма многочисленным народом, сравнимым (и даже превосходящим) по численности с монголами. В 1880-х годах цинский путешественник Се Бинь писал, что казахов в Западном Крае (Синьцзяне) больше, чем монголов, что монголы - почтительные и подчиняются законам, а казахи - любят набеги и не имеют конфуцианских добродетелей (ну, учитывая мусульманские традиции, это объяснить нетрудно). И лишь в 1911 г. Джа-лама начинает свой поход на казахов, чтобы отбить старые монгольские земли (хотя кто там чем владел - спорит ьможно до бесконечности). Соответственно, вопрос - когда казахи после 1760 г. начали переселяться в Синьцзян? И более конкретно - в Джунгарию?

Эх, надо было пунктуально выполнить все условия переговоров 1731 г. - может, некому было бы всякую гадость про геноцид здесь писать? Цины быстро и законным способом таких умников укорачивали. Какие проблемы могли быть от алтайцев, кроме мелкого разбоя? Взятие Колыванского завода? Или сокрушительное поражение русских войск на границе? Ерунду писать прекратите. Уже раздражать начинаете своими происками.