Daichin-Baatar

Вот что есть под рукой: Период правления Юнчжэн (雍正 1722-1735): 1729 г. русскоподданные буряты и тунгусы угнали у монголов с цинской стороны 2800 голов скота. 1730-1732 годы - цинские власти требуют выдачи 3907 военнообязанных монголов, перешедших на русскую территорию и 1100 пленных, проданных джунгарами в Сибирь и задержанных губернатором Жолобовым. 1730 г. - русские власти насильно выдворяют 1443 юрты монголов, самовольно переселившихся с территории империи Цин на русскую территорию. 1731 г. - русские власти насильно выдворяют 689 юрт монголов, самовольно переселившихся с территории империи Цин на русскую территорию 1732 г. - монголы с цинской стороны ранили 3 русских и угнали 113 голов скота, Цины выплатили компенсацию и казнили 6 виновников нападения. 1733 г. - русские власти насильно выдворяют 754 юрты монголов, самовольно переселившихся с территории империи Цин на русскую территорию, взаимные претензии сторон по обмену угнанным скотом достигают огромных размеров - Цины требуют возвращения 23873 головы скота, русскоподданные - 25784 головы; Кяхтинский торг закрыт по инициативе Цинов до полного удовлетворения русскими требований цинской администрации.

По поводу Нерчи - я там подневно расписал все действия сторон. Насколько я понимаю, онкоты и табунуты были там вместе. Может быть, я ошибаюсь, не сильно различая племена, но меня интересует именно военная сторона конфликта. Поэтому, если не смог дать интересующие сведения по этнической истории бурят, то извините. Анализ военной части, я думаю, Вас не так сильно интересует. Настоящих военных столкновений в 1730-х не было, а были массовые "гуляния" монголов и бурятов по обе стороны границы. Тунгусы, как всегда, несли службу по охране границы, а вот набирали ли туда и бурят - не знаю. У меня есть только статистика угнанного скота и удерживаемых людей. Желтое Знамя? Да есть, вроде. Лучше говорить не "прямо-желтое", а "истинно желтое" - так идет по традиции русской синологии. И китайское чтение "чжэнхуан ци" лучше переводить как "истинно желтое знамя". Но чаще выделяют только те знамена, которые имеют кайму - "окаймленные", "пограничные" или "с каймой". Например, говорят, "желтое" и "окаймленное желтое", "синее" и "синее с каймой", "пограничное" встречается реже и звучит хуже.

Да, монголы были очень важной частью Восьмизнаменных войск. В походах на Корею они составляли порядка 1/3 войска. Гарнизон, оставленный в 1627 на границе для охраны переправ черех Амноккан, составлял 2000 монгольских воинов и 1000 маньчжурских. Рядо соединений был чисто монгольским. В войнах в собственно Китае маньчжуры ставили на активное использование монголов. Монголы очень много сделали для покорения Китая. И для уничтожения Джунгарского государства. В 1771 г. русские дипломаты отметили особенность построения цинской армии в бою - впереди ставили китайские части, потом монгольские, а потом маньчжурские. Фланги прикрывали солоны и дауры. Такая же картина прослеживается и в дневнике Дзэншо, маньчжурского офицера, воевавшего в 1680-1681 годах на юге Китая против мятежного князя У Шифаня - сначала ставили китайцев (как правило, пеших, за рогатками, с пушками и ружьями), потом в два эшелона строилась знаменная кавалерия, причем Дзэншо пишет, что были и чисто монгольские части. Их, по его словам, по окончании войны демобилизовали в первую очередь.

В Вашем исполнении пока ВООБЩЕ ничего нет. А по поводу "известных вещей" - так Вы вообще ничего сказать не смогли по теме с "головой". Кроме высокопарного умничанья в начале и его продолжения здесь. Я посмотрел данную Вами ссылку - Ваш стиль общения отбил у меня всякое желание общаться с Вами. Даже если Керим-хан (кстати, человек со статусом "гость", а как к гостю относиться надо - думаю, Вам не стоит рассказывать?) чем-то Вам не по душе, то Ваше к нему грубое обращение (причем неоднократное) приводит меня "к довольно очевидному и прозрачному обобщению" про Ваш уровень в целом.

Не могу сказать ничего определенного. Часть монголов несла вассальную службу еще со времен Юнлэ (Юнгло-хаган монгольских источников), часть пришла в подданство довольно рано, но быстро из него и вышла. А по Цзиньчжоу - не знаю, из кого состял его гарнизон, но при осаде города в 1641 г. в числе осаждавших было 1000 корейских пехотинцев и 500 корейских всадников с обслуживающим персоналом. Скорее всего, обе стороны активно привлекали к войне своих вассалов.

После Вашей провокации с "головой" отвечать Вам не очень хочется. Возьмите любой словарь иранских языков и почитайте, прежде чем провоцировать повторно. Можете залезть в труды Литвинского, особенно во 2-й том "Храма Окса" - там он много про оружие и терминологию пишет (благо, множество артефактов было им вместе с Пичикяном найдено в пресловутом храме)

Наличие массовых образцов подобного оружия , тем не менее, связывают с сарматами. Отдельные экземпляры не дают системы. У Михаила Викторовича о массовости находок могу спросить при случае.

По данному предположению могу сказать, что в монгольском можно построить слово такого типа, и оно будет иметь смысл: Цовчих - рубить Цовчуур - то, чем рубят, как правило, сабля. Слово зафиксировано в академических словарях. А что касается акинака - то все вышеизложенное является плодом фантазии.

Иранское "кард" - нож, меч. Торговые и культурные связи иранских народов с Поволжьем хорошо прослеживаются по нахождению кладов с предметами сасанидской торевтики. У скифов "карта"? Все-таки, это уже сарматы - именно они принесли в Причерноморье длинные мечи и копья, которыми практически не пользовались "классические" скифы. А сарматы формировались в Северном Приаралье, что и могло обусловить проникновение от них слова "кард" в Поволжье. В общем, это исторические обобщения, лежащие на поверхности. Кому надо будет - сам все разберет по полочкам, найдя _научно_обоснованную_ этимологию слова, а не придумывая то, что зесь уже написали про "ак-кина-ак" и т.д. и т.п. Таму, респект и уважуха! :tw2:

Нинъюань не взял даже Нурхаци (получил ранение и через несколько месяцев умер). Его поражение под Нинъюанью произошло в 1626 г. - уже тогда в Нинъюани стояли европейские пушки, а для их эффективного использования в помощь талантливому полководцу Юань Чунхуа прислали иезуита Адама Шалля. При капитуляции города его военный комендант и гражданские власти, безусловно, попадали в разряд изменников, но ведь жить им хотелось. И они, взвесив свои возможности и настроение солдат и населения, часто просто открывали ворота. В 1630 г. в "Шилу" не фиксируется столкновений между маньчжурами и чахарами. В целом, Лэгдэн-хан в бой с маньчжурами не лез - все время старался уйти от сражения. Что и привело его ханство к распаду. Если бы он с успехом противостоял маньчжурам на поле боя, это не привело бы к такому массовому переходу его вассалов к Нурхаци и Хуантайцзи.

Вот цитата по док. № 259 из Приложений к "Истории Сибири" Г. Миллера, т. II, с. 411, документ датируется 1 марта 1629 г. (т.е. после начала войн Хуантайцзи с Лэгдэн-ханом и Минами, и похода маньчжуров на Корею), с моими комментариями в скобках: "Пришел де из за Китайсково царства стороны царь (обратите внимание - не от монголов, а от Китайского государства) и воюет де китайсково царя, и городы емлет, и называетца де неверным царям всем царь, а называют ево Дучюн кан (т.е. Дючер-хан - ср. чжушэли и чжушэнь), а его де имени не знаем, и Лабинское царство взял (наверное, монгольский улус, возглавляемый духовным лицом? на Тибет не тянет - даже Лэгдэн-хан его не занял!), а желтых мугалов взял (?), и иные де городы и улусы поимал, а будет де на Ишима царя (?) воевать, а царства емлет и воюет, а в них не живет (отметьте, что для кочевника это нереально - ему нужны пастбища!), а говорит де он так: государь царь руской велик и славен, да я де велик под ним, а больше де нас нет (?); а бой де у нево огнянной, и лучной, и копейной, и всякой (после захвата Ляодуна в 1621 г. Нурхаци повелел вооружить не менее 30% своих войск огнестрельным оружием), и люди де у него всякие (отметьте - именно у Хуантайцзи в армии были уже и монголы, и корейцы, и китайцы, и не-цзяньчжоуские чжурчжэни помимо собственно маньчжуров); а городы, которые не может взять приступом, и он топит водою; а царства, которые емлет, и он де царей и князей казнит, и их детей (маньчжуры всегда истребляли политическую верхушку непримиримых противников), а черных людей оставляет в царствах, а служилых людей с собою емлет (маньчжуры практиковали угон боеспособных мужчин к себе). А к Алтыну царю пришли выходцы от нево, а сказывают: от нево де мы шли 20 дней (здесь сложно определить расстояние от Алтын-хана до царства Дучюн-кана)".

Спасибо, статья про цонголов мне понравилась. Комментарии и предложения вышлю на почту. Теперь про Телин - в августе 1619 г. маньчжуры разбили войска "пяти халхаских племен" у Телина. 12.11.1619 г. Нурхаци получил письмо от Лэгдэн-хана, где указывалось, что он "летом этого года сам ходил походом против минского Гуаннина, покорил город, захватил собранные в нем налоги". Текст письма Лэгдэн-хана приводится в "Дай Цин Тайцзу Гаохуанди шилу" (大淸太祖高皇帝實錄). Т.е. единственный известный нам случай "покорения" китайского города Лэгдэн-ханом относится к Гуаннину. Причем неясно - сдался ли город сам (такое случалось часто), или же монголы взяли его штурмом. К тому времени Нурхаци взял уже бесчисленное множество чжурчжэньских крепостей и 7 китайских укрепленных городов (Фушунь, Телин, Цинхэ и т.д.).

Спасибо, Рустам. Я специально не лез с вопросами "что да как" - у всех времени не хватает. В книге хуже получилось - все порезали под оставшееся место и смогли так разрезать главу про Корею, что там события из 1627 г. плавно перетекают в 1636 г. без 10 лет перерыва. Т.е. на полслова оборвали чонмё хоран (丁卯胡亂 - вторжение 1627 г.) и на полуслове начали пёнджа хоран (丙子胡亂 - вторжение 1636 г.), и получилось, что как бы нарастили описание ситуации 1627 г. описаниями 1636 г. - получилась изрядная чушь. Типа: "22 июня 1941 г. Германия начала войну против СССР. Гитлер застрелился в своем бункере". А я был в Англии и не мог вмешаться. Мне даже то, что представили на коррекцию и вычитку сильно изменили в последний момент. Вот, пользуюсь случаем "реабилитироваться"

Были где-то. Поищу. Есть другая версия - их угнал Тушету-хан в ходе набега на бурятов. А потом они стали возвращаться на свои земли. Попробовал бы он заставить поколониться Торо-Байху Просто дети Торо-Байху были менее активны и жили либо в Хухэ-норе, либо в долине реки Дам (монголы-дамсоки) и не имели большой силы в Тибете, пока не появился Лхасан-хан. Тогда, в приниципе, понятно - Дзасакту-хан имел большие проблемы в собственном аймаке. Все разваливалось и он не контролировал наиболее сильных феодалов. Поэтому его формальное первенство никому не было нужно и он стал дружить с ойратами. Непонятно. Все опираются на Раднабхадру. Я пытался совместить.

Язык можно выучить. Культуру - усвоить. Этногенез - забыть. Корейцы на Сахалине - яркий пример тому. Думаю, что этногенез хамниганов продолжается до сих пор в сторону ассимиляции среди бурятов. А насчет дауров - непонятно. Те, которые переселены - говорят на языке из монгольской группы языков. Те, которые остались на Амуре - говорят на языке из тунгусо-маньчжурской группы языков (данные Патканова на 1897 г., когда было обследовано блее 500 амурских дауров). Так меня хамниганская тема интересует именно в связи с Гантимуром. Да. Подробности в статье.

Посмотрим. На выходных. Если цитированы документы - это особо ценно. Спасибо. По Нерчинску вышлю. Она пока не публиковалась - только обсуждались возможности публикации в НГУ. Поэтому, если прочитаете, сильно не рассылайте знакомым. В любом случае, успешных войн против крепостей (если даже до 1619 г. он и успел взять Телин) Лэгдэн-хан не вел. Не умел. Взять город 1 раз за всю свою историю - это не то, что делали маньчжуры - им не важно было, что за город. Важно было его взять. И брали. Обычно на крепость уходил 1 день. Наутро она или сдавалась сама, или же бывала взята открытым штурмом. Сложными (для ситуации до 1644 г.) оказались лишь самые крупные китайские крепости - Нинъюань и Цзинчжоу. Их подолгу осаждали. И еще пару корейских горных крепостей - одну (сейчас забыл название) так и не взяли (исключительно сложный рельеф местности), а другая (Намхан) - сдалась сама через месяц (хотя в ней укрылся сам корейский государь Инджо). Если Рустам получил первоначальные варианты глав из книги "Крепости и вооружение Азии", то он их опубликует здесь. Там и про Намхан будет.

В 1648 г. монголы сообщили Похабову, что "есть мол, в Богдойской земле некая гора, где богдойцы ломают серебро". И что там мол, "20000 конного войска с огненным боем". Это был ответ на давний вопрос, терзавший русскую администрацию - где искать серебро. И указание на горы в уезде Телин - название уезда переводится как "Железный хребет". А также на то, что голыми руками это серебро не взять - ни монголам, ни русским.

Зэлмэ - это в русской записи Джэлмэ. Один из 4 хологов Чингисхана: Джэлмэ, Субудай, Джэбэ и Цагадай.

Продолжу о Телине - уезд Телин (鐵嶺縣) был очень важным в стратегическом отношении. В нем добывалось серебро. Поэтому одним из первых ударов Нурхаци взял крепость Телин, где оставил небольшой гарнизон (2000 солдат). Лэгдэн-хан получал от Минов серебро в уплату за то, что воевал с Нурхаци. Он начал с того, что затеял переписку с Нурхаци, в которой рекомендовал тому срочно оставить Телин. Нурхаци в ответ предложил Лэгдэн-хану разорвать союз с Минами и заключить союз между Чахаром и Цзинь. Тогда Лэгдэн-хан приказал выбить маньчжуров из Телина. Монгольские войска напали врасплох, но не смогли взять города, а вышедшие на вылазку маньчжуры разбили монгольское войско наголову. В 1625 г. Лэгдэн-хан не смог взять хорчинскую ставку и спешно отступил, когда подошли 3000 маньчжурских воинов, посланных Нурхаци на помощь своему зятю. Этим ограничиваются сведения о том, что Лэгдэн-хан вел боевые действия против городов. Причем оба раза бои за крепости протекали безуспешно для чахаров. Тех возможностей, которые имели маньчжуры, у монголов просто не было. А маньчжуры брали чжурчжэньские, китайские и корейские города очень часто. На тему "угнать в плен" - для Лэгдэн-хана, бывшего кочевником, были важны сами пастбища, а не просто пленные. Кому он их продаст? В Китае крестьянская война, другим монголам столько рабов не надо, у маньчжуров свои интересы. Зато у маньчжуров, которые жили оседло, особенно остро стоял вопрос не территорий, а населения. И поэтому маньчжуры, громя врагов, лишь убивали активно сопротивлявшихся и знать, а население массово переселяли к себе. Поэтому следует разграничить русские сообщения - в первом из них (от 1629 г.) фигурирует явно Хуантайцзи, как постоянно и успешно воюющий против городов хан, который переселяет огромные массы населения к себе, убивая верхушку. А потом происходит контаминация Хуантайзи и Лэгдэн-хана, что и отражено (кстати, с огромными искажениями) в русских документах 1630-х годов.

Телин в 1619 г. взяли маньчжуры, а монголы пытались его безуспешно отбить. Маньчжуры нанесли им сильное поражение, хотя имели всего 2000 воинов.

Согласен для современного состояния. Но для второй половины XVII века это - вполне четко определяемые тунгусы.

Это предположение или утверждение? Думаю, что в военном отношении - вряд ли. Слишком мало случаев взятия монголами, кыргызами, бурятами, тунгусами и ойратами русских острогов. И все успешные для них случаи оказываются исключительными - или были малочисленными защитники, или им не хватило пороха и они пошли на прорыв (как в случае с Бикатунским острогом в 1709) и т.д. А в полевом бою все шансы были именно у русских - встали в вагенбург, навели пушки, прикрылись с флангов тунгусской конницей - и понеслась... Очень спорный вопрос - какие бурятские племена платили ясак монголам, а какие не платили? По их границам и надо вести границу северного буфера вассальных от "Халхийн Долон Хошууд" владений (как у маньчжуров в Приамурье). Эти границы можно восстановить по письменным источникам? А что указывает на то, что брат Тушэту-хана имел под началом воинов Цэцэн-хана? Цэцэн-хан вообще, был не при делах в политике Тушэту-хана как в отношении России, так и Джунгарии. Он и от Галдана-то практически не пострадал - бежал к Цинам сам, исходя из справедливого ощущения, что чингисиду под властью хасарида не ужиться, и что начнутся трения, которые приведут к неизбежным проблемам. Потом, к 1688 г. уже началась война Тушету-хана с Галданом. И поход его брата на русских во многом привел к тому, что ойраты смогли легко сокрушить халха-монголов. А Засакту-хан был союзником Галдана и не мог идти рука об руку с Тушету-ханом хотя бы потому, что даже на Хурэн-бэлчирском съезде их примирение было чисто формальным. Ведь Засакту-хан был убит людьми Тушету-хана. Есть интересные русские документы, в которых война Галдана и Тушету-хана освещается совсем иначе, чем у Раднабхадры - начало войны было неудачным для Галдана, его вместе с Ереняком Ишеевым и людьми Засакту-хана блокировали в горных районах на западе Монголии и он оказался в серьезной опасности. При попытке прорыва погиб Ереняк Ишеев, и Галдана спасло только вовремя заключенное им перемирие, которое прекратилось только в январе 1688 г., когда его брат был убит воинами Тушету-хана. Надо поискать эти интереснейшие упоминания в "чистом виде" - всю главу об этй войне не могу даже цитировать, пока она не будет издана.

Хорошо, был единичный факт титулования хэрээда Тоорила ваном. Однако устойчивая традиция ношения ванского титула монголами, как вполне убедительно показал reicheOnkel, начинается с эпохи Юань, т.е. после начала активной адаптации монголов в этот регион. В принципе, еще раз повторю - не хочу смешивать случайное и закономерное. Ярослав Мудрый тоже в документах порой назывался царем - что же, от этого у русских цари появились до Ивана Грозного? А еще Даниила Галицкого папа римский титуловал королем Ruthenia Minorum - и короли тогда у русских были?

Не согласен. Гантимур-улан - хамниган. И язык у него был эвенкский. Их четко выделяли во всех документах как "конных тунгусов", язык которых понимали все казачьи толмачи тунгусского языка. После его бегства в Забайкалье в 1667 г. в его владении оказались совершенно разные хамниганские роды - не только дуликагиры, но и нелюли, и всякие прочие - иначе за промежуток с 1667 по 1675 годы он не смог бы увеличить свою дружину с 20 человек, бежавших с ним вместе, до 300 панцирных воинов. Думаю, в этом ему помогли русские власти - им было выгоднее отдать всех хамниганов под руку лояльного князя, чем иметь сотню разобщенных родов. Когда начинался Нерчинский съезд, конные тунгусы выставили 250 всадников для встречи Головина. при этом в их улусе оставалось еще достаточно воинов, чтобы не бояться откочевывавших к Нерче табунутов. Правда, потом Головин приказал всем тунгусским воинам уйти на охрану собственного улуса и в критический момент остался почти без конницы. Но как только был заключен мир, тунгусы приняли активное участие в карательных акциях против табунутов.

Абсолютно уверен - надо как-нибудь принести этот том Миллера и процитировать. Там очень четко расписано, что Дучюн Зен-кан: 1. не заселяет земли разгромленных царств, и не присоединяет их к себе 2. убивает только высшую знать и наиболее активных участников сопротивления 3. угоняет к себе всех простолюдинов 4. активно воюет с соседями, применяя пушки и ружья 5. удачно взял ряд китайских городов правильной инженерной осадой (чего Лэгдэн-хан делать не умел) У Лэгдэн-хана не было такого войска, которое умело бы брать китайские крепости, копая подземные ходы и устраивая затопления их водой, у Лэгдэн-хана не было артиллерии, он не практиковал угон побежденного населения к себе. Это яркие черты политики Нурхаци и Хуантайцзи. А то, что потом в русских документах перемешали Хуантайцзи и Лэгдэн-хана - немудрено. Например, даже более 10 лет спустя, ведя подготовку к установлению контактов с Китаем, калмыцких послов Аблай-тайши расспрашивали о "князе Богдое и земле богдойской", но те сказали, что про такие земли и не слыхивали... Еще и не такие огрехи бывали!