Daichin-Baatar

Да, я их видел. Что интересно, Давачи стал цинь-ваном, умер в 1760 г., а его сын (по данным некоторых русских документов XVIII века его звали Шира) был назначен в Джунгарию для того, чтобы руководить уцелевшими остатками ойратского населения. А что стало с чоросским Галдан Дорджем после подавления восстания? Ведь он тоже поддержал восставших. И насколько широки были репрессии среди монголов, которые поддержали Шадар-вана? А еще вопрос - насколько сильно эпидемия оспы 1756-1757 годов ударила по Халхе и Южной Монголии?

Т.е. пленных джунгар посадили на землю, как тариячин? Интересно. Ведь Аблай-хан у казахов сделал то же самое - пленных джунгар посадил на землю (частично - часть его воинов была джунгарами, подвластными его шурьям-джунгарам). Это типа Ванбо - как есть бурятское имя Вамбо Цэрэн? А что означает по-тибетски Ванбо? И, получается, у монголов имело место табуирование имени правящего лица, как и у китайцев?

Я так и писал, что европейский город, как носитель особой городской культуры и городского права для Азии - нонсенс. Но это действительно, ставка хана, причем укрепленная, место, где можно отдохнуть (вспомните легендарные яблоневые сады ойратов!), место сосредоточения администрации и ремесленников, очаг земледелия, очень необходимого кочевникам, рынок, наконец. Все дальновидные ханы строили в своих владениях города или покровительствовали существующим.

На тему "камней из камнемета" - забавно. Камнеметы в регионе были натяжные, а это подразумевало слаженную работу десятков "натяжных", которые, собственно, дергая одновременно за канаты, обеспечивали выстрел. И откуда они у Торобайху? Правда Шакабпа писал, что тибетцы якобы применяли натяжные камнеметы, но все это очень голословно... Для их применения надо иметь живую традицию, которая пресеклась даже в Китае еще в XV веке. Откуда сведения про камнеметы? Есть фото? Как был укреплен город, чтобы его обстреливать? Если интересно - могу завалить кучей вопросов по данной теме.

А можно какие-либо документы подкинуть по данной теме? Лувсан Гомборавдан подчинился в результате Цинам. Кстати, Гомбо и Омбо - как правильнее? Ведь, как кажется, это полностью тибетское имя. А Гомбо - это по-тибетски "вера", а "Омбо" - "сосание" (см. Большой академический монгольско-русский словарь под редакцией Лувсандэндэва и Солнцева). Тем не менее, часто встречаю в русских документах имя Омбо. Это ошибка и надо писать Гомбо?

Кажется, в "Дэбтэр джамцо" (1865) указано, что Цогт-тайджи спрятался в норе тарбагана и его вытащили оттуда и убили. Мне кажется, все это произошло потому, что ойраты нагрянули внезапно и монголы Цогт-тайджи не могли собрать войско и приготовиться к обороне. иначе все было бы намного сложнее и трагичнее. А "Пагсам джонсан", на мой взгляд, очень нейтральное сочинение - ведь его написал Сумбо Хамбо Ишбалджир уже в 1740-х годах, когда сражение между ойратами и Цогт-тайджи стало седой легендой.

Так если было 1000, а 500 погибли - значит, 500 не откупались, а тоже отправились? Видимо, народное переосмысление событий? А полный текст у Вас есть? К сожалению, ни разу Цины не смогли нанести поражение союзникам в полевом бою. Это реально охладило бы ретивость союзников. Я читал маньчжурские прокламации, где утверждалось, что цинские войска разбили союзников, но это было сделано специально, чтобы не допустить паники в Пекине. А Сэнгэ Ринчен пал в бою с тайпинами несколько лет спустя. Кстати, а откуда Вы прочитали про то, что монголы разбили союзников? Можно страничку отсканировать?

Хухэ-хото в просторечии называют Байшин? А разве он был хунтайджи? Я помню только, что он стал эфу - зятем Нурхаци, а какой титул носил как монгольский феодал - не помню. И конечно, я ошибся - он был хорчин, а не халхас. В "Пагсам джонсан" и прочих источниках про это молчат. Про сражение с ойратами вообще, говорится скупо - только что "1000 ойратов разбила 30000 монголов". Думаю, здесь надо учесть , что 1000 воинов было у хошоутов, а 30000 - это просто три административных тумена Цогт-тайджи, а не число его воинов. И тогда все становится понятно - почему при таком "перевесе" сил монголы проиграли.

В разное время - да. Даже есть записки о. Палладия (Кафарова), как менялось соотношение между этими этнонимами. Кто - солон и кто - даур - в разные времена было почетнее называться или солоном, или дауром. Поищу в записках. И среди нанайцев есть такой род - Бельды Гэкэкэ. Они говорят, что когда шли с верховьев Амура на юг на конях, то назывались соlо, а когда коней потеряли, то осели и стали называться нанаи. Однако в 1650-е годы маньчжуры отселяли всех - и дауров, и солонов. Репатриация произошла лишь частично к середине XVIII века, когда часть солонов и дауров самовольно переселились на слабо контролируемые Цинами земли Приамурья. И, к сожалению, это никак не решает вопроса о том, кто были дауры по языку в XVII веке, до переселения на Нонни-улу. Ведь все записи и книги дауров - это, в лучшем случае, XIX век.

Нашел у Бичурина про Чжерим чулхань - это южномонгольский сейм, его собирают в среднем знамени хорчинов правого крыла, всего в сейме 10 хошунов - 6 хорчинов, 1 жалайтов, 1 дорводов, 2 горлосов. Про Зуу Уд нашел у него же - Чжао Удэ, тоже южномонгольский сейм, состоит из 11 хошунов - 1 ууханов, 1 найманов, 2 бааринов, 2 заруудов, 1 ар-хорчинов, 2 оннюдов, 1 хэшигтэнов, 1 халхасов левого крыла. Местность Чжао Удэ располжена в пределах хошуна оннюдов. Спасибо, я думал, что здесь алшаа - это типа "убийцы", а все просто - просто алашаньские хошоуты! Они еще со времен Галдан Бошокту-хана не любили джунгар - ведь Галдан убли Очирту Цэцэн-хана, своего тестя. Кстати, Вачир и Очир - это ведь ваджра? Тогда есть ли разница, как писать - Вачирай или Очирту? А Ниншияны - "из Нинся"? Если я правильно понял, то после того, как Амурсана поднял восстание (конец 1755 г.), то для подавления этого восстания и наказания виновных в смерти Баньди и его офицеров в составе карательных войск Цинами было выслано 2000 воинов из Чахара. 160 воинов отстали по дороге? Они дезертировали или ушли к тем монголам, которые подняли восстание против маньчжуров? Если по дороге отстало 160 воинов, то их осталось 1840. Погибло 1000. Тогда осталось в живых всего 840 чахарских воинов. Значит, в каждом сомоне было всего по 105 воинов. И, соответственно, пленные женщины-ойратки стали считаться за чахарских жен, а их дети (как вновь родившиеся так и усыновленные) стали считаться чахарами? Очень интересно, как все-таки сложилась судьба джунгар (кроме торгоутов - те, как известно из документов, или возвращались на Волгу, или же поддерживали Цинов и умирали только от оспы)? Ведь Вэй Юань в 1842 г. написал, что 3/10 населения Джунгарии были разбиты на войне (видимо, имел в виду, что 30% населения были раорены войной, а их мужчины - убиты), 4/10 - умерли от оспы, 2/10 - бежали в Россию и Казахстан и лишь 1/10 часть прежнего населения осталась в Джунгарии. Но если даже брать ойратское население Джунгарии за 600 тысяч человек (хотя я прикидывал - должно было оставаться, с учетом откочевок в 1750-1754 годах, не более 500 тысяч), то по словам посланца Амурсаны в Россию зайсана Даба, монголы угнали в Халху 40 тысяч кибиток пленных: "... за Зайсанг озером в горах, в которые как слышно было ушло из мунгалского войска зенгорцов до 10-ти тысяч кибиток, а еще у мунгал забранных зенгорцов осталось с 40 тысяч кибиток". (из расспросной речи зайсана Дабы в Тобольске 6 июня 1757 г.). Причем зайсан Даба, доверенное лицо Амурсаны (который командовал авангардом Северной колонны в 1755 г.), говорит, что: "А войска с китайской стороны против зенгорцов действовало три корпуса, в одном было 5000, в другом 6000, в третьем 7000; все мунгалы и солонцы, а главными командирами над ними были мандзуры, а приходили по два лета, 1755 и 1756-го лета и возвращались к зиме в свою сторону со изнурением. А при тех же войсках в оба лета в походе были и действовали несколко тысяч и зенгорских калмык, те, которые в китайское поданство перешли". (там же).

Это песня о том, как чахары утратили юаньский бурхан, или о том, как они участвовали в войне Цзяу? Просто сейчас нет времени переводить. Вся проблема была в том, что рукопашная там уже ничего не решала. В случае, если бы монголы столкнулись бы со строем японской конницы, они погибли бы все до единого. Ведь еще при Балицяо (21 сентября 1860 г.) большой отряд монголов и маньчжуров сражался с конницей англо-французов. Союзников было меньше, но ни монгольские, ни маньчжурские всадники не могли даже нанести им какого-либо урона - те атаковали строем, а монголы и маньчжуры уже давно пренебрегали военным обучением и не могли атаковать так же. И поэтому уходили от столкновения. Зато гоняли отдельных вражеских офицеров и генералов по полю так, что один английский генерал лишь с трудом успел укрыться в центре пехотного каре Правда, в этом бою погибло около 3000 цинских солдат и всего 5 союзников. Так современное оружие и тактика расправились с войсками, вооруженными устаревшим оружием и использовавшими средневековую тактику. Почему бы и нет? Ведь знаменные гарнизоны были повсюду (кажетя, была всего 1 или 2 провинции, где знаменных не было вообще). А если это был чахар, приписанный к какому-то знамени, то он вполне мог оказаться в провинциальном гарнизоне.

В монгольских законах за гибель наставника (багш), телохранителя (хиа), знаменосца (тугч), трубача (бvрээч) и полководца (орлог) полагалось штрафовать 5 пятками скота. Кроме того, трубачи, телохранители, знаменосцы и полководцы были цагаан цэрэг, т.е. профессиональными воинами, а не хар цэрэг, т.е ополчением. Фактически, это заставляло ополченцев следить за тем, что происходит со знаменем и где находятся трубачи. Так пытались решить проблему управления войском.

А более крупной карты у вас нет? Эта мелковата. Что вообще известно о тех джунгарах, кого монголы угнали в Халху и Южную Монголию? Я знаю, что те джунгары, которые попали в Россию, были очень холодно встречены волжскими калмыками. Вплоть до того, что приезжавшие в Сибирь для приема беженцев калмыцкие чиновники били их плетками, ругали и грабили, а также обещали рассеять их среди улусов волжских калмыков и держать в рабстве, что, в общем, и сделали, когда большая часть беженцев откочевала на Волгу. Ведь недаром Цэрэн-нойон (Шеаренг русских источников), который сам происходил из торгоутов, (но из тех, кого удержал у себя Цэвээн Равдан в 1701 г. из улуса Санджиба), постоянно подговаривал Убаши на откочевку в Джунгарию, где он мог чувствовать себя независимым (и что он, в конце концов, и сделал). А Агадак и Аким, два торгоутских нойона из числа тех, кто был среди подданных Санджиба, так и не ушли в Россию, предпочтя остаться в Джунгарии с 20 тысячами кибиток (правда, от оспы у них умерло людей на 13 тысяч кибиток) и договориться с Цинами, чтобы их не трогали.

Уважаемый Алтай Хангай! Ваши сведения очень интересны, но я не уверен, что все пользователи ЦАИС владеют монгольским языком. Если никто не против, переведу Ваше сообщение на русский язык. Основные термины и этнонимы буду передавать не по-монгольски, а как принято в русской литературе, чтобы все понимали. Если будут неточности - поправьте: Зvvн гарт довтлохоор бэлтгэгдсэн цэргvvдийн бvрэлдэхvvнд: Состав войск, подготовленных к вторжению в Джунгарию: - Манж цэрэг 10000, Маньчжурских войск - 10000 - Солон барга цэрэг 8000, Войск из солонов-баргутов 8000 - Хєх хот Тvмэдийн цэрэг 3000, Тумэтских войск из Хухэ-хото - 3000 - Цахар цэрэг 4000, Чахарских войск - 4000 - Ниншияны 1000, В переводе затрудняюсь, возможно - войска из Нинся - 1000 (поправьте, если неправильно). - дагаар ирсэн Єєлдийн 2000, Из перешедших [на сторону маньчжуров] олётов - 2000 - Алшаагийн 500, В переводе затрудняюсь, возможно - помилованных преступников - 500 (поправьте, если неправильно). - Жирэмийн чуулганы 2000, От сейма Жирэм (а где такой был?) - 2000 - Зуу Удын чуулганаас 2000, От сейма Правый Уд (опять же, где он был?) - 2000 - Халхын 6000, Халха-монголов - 6000 - Хотгойдын 500, Хотогойтов - 500 - Хятад цэрэг 1000, Киатйских войск - 1000 - Ногоон тугийн цэрэг 10000, Зеленознаменных войск - 10000. дотоод гадаад засгаас 150000 морь, 26000 тэмээ, 20000 хонь татаж от внешних и внутренних (монгольских) дзасаков собрано 150000 коней, 26000 верблюдов, 20000 овец Алтайн замд 30000, В районе Алтая - сосредоточено 30000 Бар хєлийн замд 20000 цэрэг тєвлєрvvлсний ихэнх нь Монгол цэрэг байсныг анхаарсан бололтой. В переводе затрудняюсь, возможно - В районе Баркуля было сосредоточено 20000 монгольских войск. Ер нь Халхаас цэрэг дайчлах Ман-жийн хааны зарлиг: Вообще, халхаских войск, мобилизованных по приказу Маньчжурского хана (имеется в виду император Тэнгэрийг Тэтгэгч или Цяньлун 乾隆) "Засагт ханаас 1000, От Дзасакту-хана - 1000 Сайн ноён ханаас 2000, От Сайнн-нойон-хана - 2000 Тvшээт ханаас 3000, От Тушэту-хана - 3000 Сэцэн ханаас 4000 цэрэг татахаар" заагдсан байжээ. От Цэцэн-хана 4000 - воинов собрали" - так указано. Зvvн гарын дайн эхлэхийн ємнє Халхад цугларсан Манжийн цэргийн удирдах бvрэлдэхvvнд Євєрмонголын Эфv Сэвдэнбалжир, Амарсанаа, чин ван Рэнцэндорж зэрэг Манжийн эсрэг vзэлтэй нєлєє бvхий ноёд ч байсан ажээ. В переводе затрудняюсь, возможно - Собранные в Южной Халха-Монголии для войны с Джунгарией маньчжурские войска возглавлялись южномонгольскими эфу (зять императора) Сэвдэнбалджиром, Амурсаной, цинь-ваном Рэнцэндорджем, которые оказались в то же самое время нойонами, имеющими антиманьчжурские взгляды. Вообще, лучше общаться на каком-нибудь одном языке, а то кто-то знает очередной использованный язык, а кто-то - нет. И тогда смысл диалога теряется.

Очень интересно. На каком языке нам лучше общаться, чтобы все понимать и развить дискуссию, уважаемый Алтай Хангай? В переведенном на русский язык указе Цяньлуна от 13 июня 1754 г. говорится о 48000 войска: "С западного направления перебросить 20 тысяч солдат, из Внутренних земель в Ганьчжоу и Лян 8 тысяч войск Зеленого знамени и 20 тысяч в Синин, Лян Чжуан, Сиань, Гуйхуачэн, Тумотэ, Чахар вплоть до вновь покорившихся элютов. Если вести дело таким образом, то такой перегруппировки войск будет достаточно"."

"Ба ци тунчжи" первого издания (1739) переводился на русский знаменитым Россохиным, но до сих пор это раритет. У меня есть только ксерокопия с его примечаний к "Ба ци тунчжи", где Рассохин на уровне знаний XVIII века рассказывает о значении тех или иных слов и терминов на маньчжурском языке. Лучше всего иметь китайский или маньчжурский оригинал (для меня лучше китайский). О том, что чахары участвовали в войне Цзяу (1894-1895) - думаю, это возможно. Ведь герой этой войны Шоу Шань, бывший хэйлунцзянским губернатором в 1900 г., назван у Янчевецкого (летописец основных событий войны с боксерами в 1900 г.) монголом. Баргуты участвовали в сопротивлении руским в 1900 г., но после того, как поняли, что война бессмыслена, откочевали от района боевых действий. русские признавали, что наисильнейшее сопротивление, помимо ряда регулярных частей цинской армии, оказали именно баргуты, а не боксеры. В 1904-1905 г. русские обезопасили КВЖД тем, что договорились с монголами - те взяли на себя дополнительную (к русской страже) охрану КВЖД и японцы не смогли совершать диверсий в глубине Маньчжурии. Ведь местные монголы лучше русских знали местное население и могли отличить чужака от своего.

К сожалению, Патканова в личной библиотеке не имею. Поспрашиваю у коллег. Однако, сведения 1897 г. про то, как амурские дауры говорят на языке тунгусо-маньчжурской группы - это как? Мне кажется, это свидетелство того, что они изначально не были монголоязычными. У Хабарова в отписках с Амура зависимые люди у дауров именуются бокан. А это, как видится, вариант произношения маньчжурского бойгонь, т.е. "земледелец, крестьянин".

А что сейчас используют вместо утраченных реликвий? Насколько помню, еще Ц. Жамцарано, посетивший после Синьхайской революции Эжен хороо, писал, что вещи и боевые реликивии сут-богд Чингис-хаана, судя по всему, подменены изделиями XVIII века. Насколько допустима замена, если она имела место?

Вчера смотрел достаточно свежий (от 2006 г.) китайский словарь "Бинци cинцзюй" (兵器刑具), посвященный оружию. Нашел ряд сведений о том, как современные китайцы трактуют слова цзиньчжи (金汁) и течжи (鐵汁) (соответственно, "золотой сок" и "железный сок"). В обоих случаях, основываясь на современном значении сочетаний, они пишут, что это - расплавленный металл (в т.ч. и железо), которое лили со стен на врага. Констатирую - авторы словаря и редколлегия физики не знают совершенно, а в приводимых ими цитатах из классических текстов нет ни малейшего упоминания о том, что это именно железо, которое надо расплавить и вылить на голову противника. Просто упоминания типа того, что для обороны крепости надо иметь "арбалеты, длинные стрелы, плетеные маты, цзиньчжи и т.д. и т.п." Это к тому, что как сложно определить по краткому описанию сущность оружия. И как легко велеречиво заявить: "посмотреть очередное пережевывание общеизвестных истин в вашем исполнении" (с), не разбираясь в сути.

Уважаемые господа! Во-первых, позвольте открытием новой темы поздравить Вас всех с наступающими праздниками и пожелать всего самого наилучшего! Во-вторых, прошу воспринять тему "как есть", не отыскивая в ней чего-либо националистического или провокационного. Тема была политизирована в СССР, и ее реальным изучением мало кто занимался. Вопрос такой - какова судьба джунгар после завершения войны 1755-1760 годов? По официальной версии, Цины устроили "кровавую резню", желая истребить джунгар. Документы этого не подтверждают. Они подтверждают проведение цинскими войсками широкомасштабных карательных операций в соответствии с действовавшим китайским законодательством, против тех, кто восставал против Цинов, независимо от национальности повстанцев. В связи с этим интересует несколько моментов: 1) любые ссылки на аутентичные документы до начала эпохи Цзяцин (1796-1820) о количестве уцелевших джунгар и местах их расселения 2) сведения о судьбе тех 30000 кибиток джунгар, которые были угнаны в Халха-Монголию в ходе этой войны 3) сведения о судьбе джунгар, принявших покровительство уйгуров 4) сведения о судьбе джунгар, ушедших к киргизам и казахам Очень надеюсь на продуктивное и интересное обсуждение по существу. Хундэтгэн ёсолсон, Дайчин-баатар

Такие операции отличаются от военных действий. Во-первых, в случае военных действий казаки 10 дней не стояли бы - сразу же постреляли бы всех. Во-вторых, остатки бы взяли в плен и разделили среди участников похода. В-третьих, монголы бы сражались бы насмерть или бежали бы. А так сначала у обеих сторон была надежда, что удастся договориться. Но с Цинами ссориться никто не хотел. А монголы решили, что пусть лучше Цины накажут зачинщиков, чем всех побьют казаки, и сдались после демонстрации силы русской стороной. Впоследствии монголы не раз пытались перейти на русскую сторону в 1750-х годах (в разгар войны в Джунгарии и Восточном Туркестане), но такие крупные эксцессы уже не возникали.

Есть старые (еще Витсеновские гравюры) с изображением Нерчинска. Это как минимум. Правда, не могу найти их в электронном виде - а в описании посольства И. Идеса они есть (1692).

Сайн эр - это просто "добрый молодец", терминологически примерно то же, что и "дин" (丁) по-китайски, т.е. "военнообязанный". Пример из "Халха Джирум": Уложение Пятого Вачирай Тушэту-хана (1709): "Статья 13. Ежегодно каждый сомон должен приобретать по десяти панцирей. Если годичного количества панцирей не хватит, то взять с дзанги столько коней, сколько не хватило панцирей. Если кто приобретет панцирь сверх положенного, то пусть нойон наградит его конем старше четырех лет. Имеются в виду панцири — обыкновенный мягкий и пластинчатый. Нойоны и тайджи, имеющие средства, должны в течение грех лет приобрести панцири. Если не приобретут, то взять с них в качестве штрафа ба коня старше четырех лет, передать его в управление дзасаку, который, поменяв коня на панцирь, наградит тем панцирем доброго молодца (сайн эре), не имеющего средств на приобретение панциря. А человека, подвергнутого штрафу ба, заставить приобрести панцирь". Поэтому все рассказы про "суперниндзя-черепашек" не принимаются...

Всех с наступающими праздниками! Желаю самого наилучшего! По поводу мятежа Бурни - это было очень неприятно, но не критично. Просто он подгадал момент, когда Цины были серьезно заняты тремя князьями-данниками на юге, и именно это несколько озадачило Цинов. Но не настолько, чтобы повлиять даже на прохождение посольства Спафария-Милеску в Пекин (1675). Хайланча был солон? Нужно срочно искать "Баци тунчжи". Там про почти каждого известного знаменного написано. Я знаю, что отрядом солонских конников командовал некий Хэйхуй-амбань (по Джамбадорджи). Правда, сейчас не вспомню, в первой или второй войне с Непалом. Кажется, во второй. Войска монголов и маньчжуров, если они были из Восьми знамен, действовали вместе. А если это были хошунные войска, то они были под своими начальниками и действовали в составе соединений как самостоятельная единица. Правда, всегда старались назначить туда или цинь-вана (т.е. кровного родственника правящей династии или же лица, особо доверенного) монгола, или военачальника-маньчжура, чтобы обеспечить надзор.

Вполне возможно, что именно буряты и тунгусы давали основной контингент живой силы. Но военными столкновениями я бы это не назвал. Скорее, операциями ВВ. Даже единственный случай, когда применили артиллерию, был более демонстративным - после полуторачасовой демонстрации монголы сдались. Да и к столкновениям типа "армия на армию" здесь уже речи не идет. Ближе к спецоперации по умиротворению.