Rust

Зайди и зарегся на www.kyrgyz.us

Уважаемый Scut, просьба писать по русски, так чтобы Ваши высказывания были понятны остальным участникам дисскусий. Присоединяюсь к Быhылаю и попрошу свои высказвания подтверждать источниками и приводить доказательную базу.

Я за то, чтобы сделать отдельную ветку форума для славян и других братских народов. Всех "троянцев" и "ахейцев" сгруппировать туда же.

1452 - 1455 годы. В 1452 г. ойраты предприняли большой поход против Могулистана. В этом походе, закончившемся в 1455 г., после смерти Эсена, ойратские войска прошли через всю территорию Могулистана и вторглись в Семиречье, откуда повернули на юг. Двигаясь долиной Сыр-Дарьи, они достигли рубежей Мавераннахра, разграбили Ташкентский и другие оазисы, после чего повернули обратно. [Бартольд, 1963]

1418 год. Престол Моголистана занимает Вейс-хан (1418-1429). 1420-е годы. Согласно «Тарихи Рашиди» в Моголистан проникают ойраты. Сам Вейс-хан дает им 61 сражение, но только в одном побеждает. По Бартольду возможно то, что именно с ойратами кыргызы начали проникать на Тянь-Шань. [Бартольд В.В. Киргизы.//СС. – М.: Наука, 1963 – Т.2 – Ч.1 – С.53] 1422 год. Вейс-хан занимает Турфанский оазис и переносит туда свою ставку. В тот же год ойраты атакуют Хами. [И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758. – М.: Наука, 1983 – С.28] 1425 год. В Моголистан вторгается Улугбек и располагается в долине реки Юлдуз. 1446 год. Престол Моголистана занимает Эсен-буга-хан (1446-1461 гг.), сын Вейс-хана. [И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758. – М.: Наука, 1983 – С.41] По Акимушкину годы его правления 1434-1462. [О. Ф. Акимушкин К ВОПРОСУ О ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИХ СВЯЗЯХ МОГОЛЬСКОГО ГОСУДАРСТВА 1 С УЗБЕКАМИ И КАЗАХАМИ В 30-х ГОДАХ XVI в.—60-х ГОДАХ XVII в. С. 235]

1348 год. В Моголистане ханом объявлен Тоглук-Тимур. Его происхождение туманно и запутано. тем не менее посажен на престол главой племени дуглат улусбеги эмиром Пуладчи. В это время в Моголистане существует несколько практически независимых владений: 1. Улус Камар ад-дина (брат Пуладчи) от Сыр-дарьи до Или. 2. Владения Хаджи-бека аркинута за рекой Или. 3. Владение племяника Хаджи-бека аркинута – Енге-тюра в районе Эмиля-Тарбагатая. 4. Владение улуса Булгачи – междуречье Иртыша и Или (Шами, Йезди, Аноним Искандара). Главы дуглатов получили от первых чагатайских ханов область Мангалай-Субэ и «семь привилегий»; при Тоглук-Тимуре и Хизр-Ходже-хане число их выросло до двенадцати. Наиболее важными были следующие: «эмиром всего могульского улуса, и в фирманах его имя писалось как сардар могульского улуса», назначать на должность по собственному усмотрению эмиров тысячи (умара-йи хазара). [Бахр ал-Асрар, л. 92б (239а). Цит. по: К.А. Пищулина. «Бахр ал-Асрар» Махмуда ибн Вали как источник по социально-экономической истории Восточного Туркестана XVI-XVIII вв.//Казахстан, Средняя и Центральная Азия в XVI-XVIII вв. – Алма-Ата: Наука, 1983. – 192 С. 58 (31-94)] Область Мангалай Субэ (с монг. языка "авангардная область", в кыргызском языке "мангдай" - "лоб") с центром в Аксу (современный Аксу в Восточном Туркестане). Тоглук-Тимур. Был привезен эмитром Пуладчи из местности вблизи реки Или из племени дохтуй. По о. Караеву он был сыном Барака сына Дувы (Дува сын Барака сына Есун-тувы сына Мутугена сына Чагатая). Привезен в возрасте 16 лет, в 18 лет стал ханом. [О.К.Караев. Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. - Бишкек: Кыргызстан, 1995 - С. 46-47] В 24 года принял ислам и стал насаждать его в стране насильственным путем. 1360 год. Тоглук-Тимур нападает на Мавераннахр, разделенный на много мелких владений. Около Ташкента Тоглук-Тимур оправляет отряд во главе с Улуг-Тиктитимур-кераитом, Хаджи-бек-аркинутом и Бекчик-канглом (после него часть канглов приняла имя "бекчик") к г. Кешу (Шахрисябзу), владетель которого Хаджибек-барлас (брат отца Тимура Гургана - Тарагай-барласа) и Баязет-джалаир бежали за Аму-дарью. Остальные приняли власть "джете" Тоглук-Тимура. Однако по возвращению, могольские эмиры подняли мятеж и разграбили селение Кыпчак, Тоглук-Тимуру пришлось подавлять этот мятеж. 1361 год. Новый поход Тоглук-Тимура на Мавераннахр. Он подчиняет все бывшие территории Чагатайского улуса вплоть до Аму-Дарьи. мухаммед-Хайдар пишет "Вся стрна Мавераннахр уже была им захвачена и попала под его власть". Все предводители племен подчинились (в их числе и Тимур-барлас). В Хорасан бегут Хаджи-барлас и эмир Хусейн (сын эмира Казагана, убившего последнего чагатайского хана Казана в 1346 году). Тоглук-Тимур вступает в Хорасан и разбивает в битве эмиру Хусейну и Байан-салдузу. Последний попадает в плен и предается казни. Тоглук-тимур возвращается в Моголистан и оставляет в Мавераннахре своего сына Ильяс-Ходжу. Тоглук-Тимур умирает в 746 г.х. (1362/63 год). Похоронен на левом берегу реки Хоргос притоке реки Или, недалеко от Алмалыка (был расположен на реке кегень притоке Или) - столицы Моголистана. [О.К.Караев. Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. - Бишкек: Кыргызстан, 1995 - С. 50-51] "Джете" - дословно разбойник, так называли кочевников моголов-чагатаев Моголистана их соседи, полуоседлые племена Мавераннахра. Моголистанцы называли тех, в свою очередь, "караунасами" - "полукровками, смешанными".

В южнокыргызском часто наряду со словом "жума" - "неделя" используется, по всей видимости, узбекское заимствование "апта" - "неделя".

БУРУТ - так называли тяньшаньских кыргызов ойраты и монголы. По одной из версии, название произошло от слова "буруу" - т.е. "повернувшие в другую сторону, отложившиеся и т.д.". Дело в том, что кыргызы в одно время, судя по всему, входили в состав ойратского племенного союза, но потом откочевали. Об этом говорят данные эпоса "Манас", например в эпосе часто слова "кыргыз" и "ойрот" являются синонимами (!), а вот "калмаки" всегда враждебный эль (наряду с кара-кытаями). А про бурут-кайсаков напишу позже, когда найду источник.

Мне кажеться, что инфильтрация енисейских кыргызов в состав кыргызов Тенир-Тоо (т.е. Тянь-Шаня) если и могла произойти - то ранее этого периода начала 18 века. В этот период ойраты, в урге которых и поселились на реке Или ен. кыргызы, вели ожесточенную борьбу с тенир-тооскими кыргызами. Поэтому как ойраты, так и ен. кыргызы, тесно связанные с ойратской знатью, могли восприниматься только как враги. Кстати эмильские кыргызы могут быть вполне потомками ен. кыргызов, так же как и фуюйские кыргызы. Мне кстати, один из алтайских историков сообщал, что на Эмиле издревле кочует большая группа алтайцев. Буруты действительно упоминаются в Сибири, казахов же называли иногда кайсак-бурутами. Интересно то, что кыргызы упоминаются в 17 веке в Монголии. Считается, что эти кыргызы влились в состав нынешнего узбекского племени "катаган". В то же время, есть данные о том, что и часть ойратов во главе с Гуши-ханом ушла в Кукунор. По всей видимости эти переселения были вызваны междоусобицами в самой ойратской державе. В 1687 году происходят следующие события:

Приведенное выше мнение Бернштама о кыргызском кагане Яглакаре является ошибочным вледствии неточного прочтения этой надписи. Найду источник приведу новое прочтение. В действительности род Яглакар является уйгурским каганским родом и правил он во Втором уйгурском каганате (745-840) до воцарения эдизской династии.

Уважаемые монгольские братья, помню еще во времена Джунгара (был такой посетитель форума) возникла дискуссия о том, кем были урянхайцы. Так вот серьезных данных, о том, что урянхайцы были монголами я не заметил. Давайте попробуем разобраться объективно. Кто сейчас представляет этот народ? Нынешние тувинцы, и якуты (саноназвание "урянхай"). В прошлой дисукуссии я уже упоминал, что в Монголии живут урянхайцы-тюрки (кёк-мончаки насколько помню), урянхайцы которые омонголились полностью и урянхайские рода в собственно монгольских племенах. Если и существовали во времена Чингис-хана урянхайцы (племена уран+кай), то на мой взгляд они были тюрками. Попрошу привести доказательства и ссылки. Всякие эмоции я не буду воспринимать. Если есть желание постараться разобраться вместе, тогда могу открыть тему урянхай в исторической летописи ЦА - попробуем разобрать их хронологию. Кто за то, чтобы привести данные и разобраться всем вместе?

Если найдутся люди, которые примут участие в обсуждении тем славянской истории - без проблем, мы всем только рады!

В этом форуме будет создаваться единая летопись событий истории стран, регионов, династий и т.д. по всей Центральной Азии. Каждый может опубликовать здесь новые или иные факты и мнения ученых с обязательным указанием источников. Далее темы будут сводится в единую хронологию этих стран.

306-251 гг. до н.э. Время правления циньского Чжао-вана. "Царство Цинь , владевшее административными районами (цзюнь) Лунси (юг Ганьсу), Бэйди (чуть южнее центра Ордоса) и Шаньцзюнь (на юго-востоке Ордоса) "построило длинную стену (чан-чэн) для отпора хусцам". (ЦШ, гл. 110, с.2885) Источник: С. 37 в книге Л.А. Боровкова. Царства "западного края" в II-I вв. до н.э. М. Институт востоковедения РАН, Крафт +, 2001, - 368 с.

Вот что пишут о башкирах мингах в инете: Минги играли ключевую роль в Кокандском ханстве. По всей видимости прикочевали в СР. Азию в составе узбек-казахов Шейбани-хана. В списках 92 легендарных узбекских племен в трех списках минги поставлены первыми.

Уважаемый Scut, в папке board лежит старая версия форума, которая будет скоро уничтожена. Новая версия форума находится в папке forum Так как Вы сюда пишете, значит процесс авторизации уже прошел? Или Вы зашли через Яндекс? Кстати в ближайшее время вновь придется выключить форум, будет ставиться лицензионная версия, обещают, что багов больше не будет. С уважением, Рустам.

ПОЗДРАВЛЯЕМ активного участника дисскусий, нашего казахского брата Баурсака с днем рождения!!! Баурсак - пожелаем тебе сохранить увлечение историей своих предков, изучай историю и будь здоров и счастлив! от имени Административной группы Рустам

Вот как описывал кыпчаков Венюков М.И.: Некогда это племя было могущественно; оно составляло значительную часть полчищ Батыя и тамерлана; оно в Фергане считалось самым воинственным, даже непобедимым, пока не познакомилось с русскими пулями из винтовок Бердана...

Алейкум ассалам Мурат, мы, судя по всему соплеменники Тот список, который я прописал, я записывал еще студентом. Ниже привожу список из книги Муканова М.С. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. - Алма-ата: Наука, 1974. С. 58 Казах-кыпчаки. Уран "Ойбас-батыр". 1. Кара-кыпчак: кольденен (бишакты, акбура, мимык), карабалык (сопы, карсак, жолжаксы), торайгыр (кобланды, есим, сеит), тары узун (жиембет, алтай, алтыбас, матей, турсунбай, кудас, буйтун), бултун (кулатай, тобет, мадьяр, бегис). 2. Сары-кыпчак. 3. Ктай-кыпчак. Насчет названия Кольденен. встречал где-то объяснение этого имени с монгольских языков, так назывались узкие долины с ответвлениями реки (пишу по памяти, могу ошибаться) идущие перпендикулярно основному руслу реки. Впрочем если ошибаюсь монгольские братья меня поправят.

На сайте есть статья Семенова в которой как раз дается анализ образования этнонима "узбеки". По мнение автора, узбеками именовались племена восточного Дешт-и Кыпчака примерно со времен Урус-хана. Интересна и его весрия о происхождении этнонима "казак" (казах) от монгольского названия телеги хасаг тегрег и т.д. Семенов не соглашается с версией о происхождении названия узбеков от имени золотоордынского хана Узбека. Навскидку, Узбеком звали и последнего представителя кыпчакской династии Ильденизидов, правившей в Азербайджане. Эта династия, судя по письмам хорезшахов, была родствена племенам из которых происходила знаменитая Теркен-хатун.

По языку действительно похоже ближе ( а полевым исследованиям Е.Д. Поливанова я склонен доверять) , это говорит о том, что в Фергану попали восточно-кыпчакские племена, - родичи южных алтайцев и кыргызов. Еще в Коканде часто путали кыпчаков и кыргызов, несмотря на то, что знать соперничала за влияние в ханстве, по мнению историков после знаменитой резни Худояр-хана, кыпчаки в большинстве своем примкнули к родственным кыргызам. Сам нередко наблюдал такую вещь. Как то разговорился в Араване (южный Кыргызстан) с местными узбеками, они (есс-но после пары бутылок водки) начали уверять меня, что на самом деле они кыргызы. Я честно не поверил, они же аргументировали это тем, что они прежде были кыпчаками. Может быть в этом случае играла роль кочевая комплиментарность - кочевые кыргызы и кочевые кыпчаки, но и позже я встречал утверждения, что кыпчаки были именно кыргызами. Это значит была очень близкая культура, язык и т.д. Приведу мнение историка: Кстати, уран "Токсоба", как Вы наверное заметили, присущ и башкорт-кыпчакам и каракалпак-кыпчакам. Это на самом деле имеет отношение к древнему племени "токсоба". Это имя некоторыми историками воспринимается как "Тогуз оба" - т.е. "Девять родов", что вполне вероятно. Вновь вспомним особое значение числа "9". Я думаю, что токсоба - это потомки кыпчакизированного тюргешского рода "тухси". Например другой тюргешский род "аз" вошел в состав кыпчаков а потом и кыргызов под именем "азык" (на сайте есть моя статья по этому поводу). Вопрос о времени разделения единой общности восточных кыпчаков, кыргызов и алтайцев весьма туманен Я бы многое отдал, чтобы понять это

to Krig Действительно, еще в универе начинал с кыпчаков, потом пришел к кыргызам Спасибо за информацию. У меня возникает злободневный вопрос по ногайцам. Как пишет Алексеева Е.П. Древняя и средневековая история Карачаево-Черкессии. - М.: Наука, 1971., - П. Бутков, Люлье Л. и А. - Д.Г. Веденбаумы предполагали, что основными предками ногайцев были кыпчаки. Естественно при правлении мангытов. Так ли это? Вообще в послемонгльское время происходит объяснимое "размывание" кыпчакского эля - очень многие племена, по крайней мере у кыргызов, становятся обособленными и "забывают" свое кыпчакское происхождение. Нет ли таких процессов у ногайцев?

Все же с татарами (не монголами) не все ясно. Татары призанются вроде как родственникаами монгол - не так ли? Получается, что и кыпчаки как родичи татар (среди кыпчакских племен Дешт-и кыпчака, как уже отмечалось, упоминаются татары), могут выступать родичами монгол. Кстати в той ситуации к кавказским кыпчакам был послан их соплеменник. Может в корпусе Джебе и Субеетая были восточные кыпчаки, например родичи Баньдучара, отца Тутухи? Но это возможная версия.

Наконец и башкорт-кыпчаки Уран: "Токсаба" 1. Кара-кыпчак: Сарыш, Аслы, Сайкан 2. Бушман: Бушман-суун-кыпчак, Бушман-кыпчак, Ногай-кыпчак, Ак-кыпчак (другое название туркмен-кыпчак), Сары-кыпчак 3. Санкем-кыпчак 4. Гэрей-кыпчак 5. Карагай-кыпчак

Достал свои древние записи, поэтому добавлю для интересующихся и каракалпак-кыпчаков Уран: "Токсаба" 1. Канглы: Кат канглы, Ыргаклы, Ашамайлы, Тараклы, Жуансан, Шомишалы, Кашулар, Орманши, Акыл ходжа, Алты ортак, Таза канглы 2. Алты ата: Санг мурын (Конши, Тубай, Ешкили, Жалпакшек, Толебийдин аулы, Тас калалы), Канджигали, Шунак, Басар, Толыс, Естек (Мангканай, Кайыл Назар, Каратеренши, Калмурат аулы). 3. Жети коше: Жабы, Арык, Жагалтай (Шаныштай, Самбет), Баганалы, Майлы балта (Коп сокыр, Сумбит), Жадик, Салтыр (Байбише, Сарт, Уразмбет, Шуылган).