Rust

На самом деле степи потрясают своей бескрайностью, однако мне лично милее более разнообразный ландшафт. Очень красиво на подъездах к Караганде — в степи из земли слово вырастают одинокие вершины. На фото такая вершина, качество не очень фотографировал на ходу на телефон.

И кстати, проезжая насквозь бескрайние степи, солончаки, земли вдоль Балхаша, всегда задумываюсь о том, насколько райские земли на Тянь-Шане достались нашим предкам

Вы правы Туран, я свято блюду исторические каноны — беспристрастность, данные источников, исследования предыдущих историков, археологов, лингвистов. В устоявшейся в мире парадигме монголоязычия Чингисхана не вижу слабых мест, хотя предполагаю, что нет хороших исследований по тюркским племенам в его орде-государстве. Не сомневаюсь в том, что сам Темуджин, и его близкие соратники говорили на древне-монгольском языке, от которого произошли современные монгольские языки. Не сомневаюсь и в том, что в его времена, в его орде было много как тюркских, так и например кара-китайских, чжурчженьских, даже иранских племен.

А как же заговор всех советских и не советских ученых? Которые специально замалчивают историю тюрков в угоду каким то наверное политическим причинам?

 

А зачем? Как "истинный монгол" пусть читает как есть.

Уважаемый Рустам аке !

Если я не знаю рунику и не смогут прочесть,к примеру,Суджинскую надпись,написанный на истинно кыргызском - я перестану быть истинным кыргызом?

 

Уважаемый Тыныч, такие специалисты по истории древнемонгольских племен, утверждающие о том, что нынешняя парадигма устарела, и что требуется пересмотр всех источников по истории времен ЧХ, должны знать и читать такие вещи. 

Если честно, не владел этой информацией про Кобланды-батыра, чон рахмат за уточнения!

Админ на сайте один. Предлагаю не оффтопить, писать по теме.

 

У меня нет национальной нетерпимости к казахам, с чего взяли? Или Вы представляете собой всех казахов? Не многовато ли на себя берете?

 

Пишу так - потому что лично у Вас во всех сообщениях сквозит открытая неприязнь к монгольским народам, и версию о якобы тюркскости Чингис-хана Вы лично выдаете как истину в последней инстанции. Только и всего. На основе своих каких-то умозаключений отказываете народу в его собственной истории. Отсюда и ремарка о тюркскости Писмейкера.

 

В одной из тем предложил Вам перевести пайцзу Хубилая с монгольского. Попробуйте. Не Вы ли вместе с Акскл наверняка считаете Чингис-хана и его внука Хубилая казахами?

 

 

нет у меня никакой неприязни к монголоязычным, тогда как тот же енхд часто отрыто оскорбляет казахов и других участников форума и отделывается незначительными предупреждениями.

А насчет тюркоязычности ЧХ, то многие здесь так считают, это ихнее право, думаю форум для того и нужен чтобы люди излагали свои мысли и версии, вот некоторые халхасцы утверждают что мамлюки и первые тюркские каганы были монголоязычными, и ничего ведь, никто не отправляет их в бан за это.

 

кое-кто даже меня к маньчжурам приписал

 

 

Мне сдается ,что вы Атигай явлеятесь потомком средневековых  маньчжуров или кара-кытай.Я вижу что, у вас какой-то особый вид любви к маньчжурам как у АКБ.

 

конечно вы как "қожайын барин" этого форума, вправе всех несогласных с вашим мнением отправлять в бан, но все таки считаю что админ должен быть как судья

 

 

Судья обязан быть беспристрастным, при принятии им решения по делу должен быть свободным от приверженности одной из сторон.

 

это все сугубо личное мнение, возможно я в чем то и не прав.

 

Я уже привык к тому, что кыргызы (например Тыныч) обвиняют меня в том, что я здесь не поддерживаю кыргызов, Вы, сотоварищи - что обижаю казахов, Туран и другие - обижаю тувинцев, Турист и другие - обижаю ойратов, калмыков, Писмейкер и другие - обижаю монголов. Список можно продолжать.

То, что Вы лично и АКБ пытаетесь интерпретировать источники - это хорошо, новые идеи, новые возможности для анализа.

Однако я вижу Вы вместе с АКБ просто уверовали в свои идеи о том, что Чингис-хан и его племена были на самом деле тюрками (кем именно интересно? по всей видимости казахами), считаете это истиной в последней инстанции, отсюда и подколки в сторону Писмейкера - "типа ощущаете свою тюркскую составляющую".

Я не прав?

 

 

... отказываете народу в его собственной истории. 

отказываете тюркским народам в их собственной истории.

 

Где, в каком месте, когда я отказывал тюркским народам в их собственной истории? Наверное в том, что изучаю тюркские народы - например кыргызов и кыпчаков, выпустил монографию, пишу статьи?

Или в том что не признаю Чингис-хана казахом/тувинцем?

Все "гениальные" идеи о том, что монголов в 13 веке не было, а это были казахи или тувинцы или узбеки или еще кто для меня лично являются бездоказательными идеями. Это чистый "фольк", когда тот или иной человек начинает превозносить свой народ, приписывая ему все что кажется ему великим.

И Вам Туран отвечу - изучайте монгольские источники.

Турист идет в отпуск на месяц из-за очередного оффтопа.

Ок. Если есть информация и тексты по Ер-Косай и Ер-Кокче тоже скидывайте или ссылки. В "Манасе" Кошой является близким сподвижником батыра, есть там и Ер-Кокче, причем последний называется вроде казахом. Плюс я упоминал про поэму Ер-Кокше, в которой Эр-Манас убивает Кобланды-батыра. Все это надо найти.

Нет, это мои студенческие записи Давайте напишем

Ранее я уже писал по уакам, однако думаю, что будет правильно повторить информацию.

Сельджукский султан Малик-шах (1072-1092) использовал ополчения туркменских племен в борьбе с египетскими халифами, непокорными арабскими феодалами, византийцами и крестоносцами.

В 1072 году султан посылает туркменские ополчения во главе с Атсызом ибн Уаком ал-Хорезми для завоевания Сирии. Атсыз вторгается в Палестину, захватывает Рамлу, осаждает Иерусалим, а в 1076 году вступает в Дамаск.

... Под эгидой предводителей огузов и туркмен возникли и другие самостоятельные княжества в Закавказье, Передней и Малой Азии. Вожди племени "йива" основали владения в Хое (южн. Азербайджан), Урмии, Хузестане и Иранском Курдистане.
(Агаджанов С.Г. - С.92-93)

Атсыз, по словам ибн ал-Асира, и других авторов, происходил из племени "Уак".

Ф.Сюмером отмечено соответствие данного этнонима названию огузского племени "Йива, Йивак".

Племя Уак фигурирует и в труде Сибта ибн ал-Джаузи. Говоря о завоевании Палестины Атсызом, он называет его "предводителем (мукаддам) тюрок-гузов" и "Атсыз ат-туркмани, вождь племени Навакийа".

Агаджанов соглашается с Ф.Сюмером и считает "навакийа" у Джаузи ошибкой переписчиков.
(Агаджанов С.Г. С.248(сноска 237))

Туркменское племя Йива является одним из ответвлений огузов. Йиваиты владели в правление халифа ал-Муктафи (1136-1160) Шахразуром, его округом и соседними крепостями в горах Ирака.

Их вождем был Кыпчак ибн Арслан-Таш ат-туркмани - основатель кыпчакского Киркукского эмирата. В 1339/40 году их покоряет правитель Мосула, атабек Имад ад-Дин Занги (1127-1140).

Известны многие представители племени Йива из рода Кыпчака ибн Арслан-Таша:
у хорезмшаха служил эмир Шихаб ад-Дин Сулайман-шах ал-Йиваи, во времена халифа ал-Мустансира (1226-1242) в Киркукском эмирате правил эмир Фалак ад-Дин Абу-л-Музаффар ва Абу Харб Гази-бек ибн Кыпчак ибн Абдаллах ал-Йиваи ат-Турки.
(Комментарий З.М.Буниятова к "Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны" ан-Насави. - М:Восточная литература РАН, 1996 - 798 с. (С.342))

У Насави: "Наконец тюрки [племени] Йива озлобили сердце султана: из-за них дороги стали небезопастными и они совершали набеги на соседствующие с ними области."
(ан-Насави. "Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны". - М: Восточная литература РАН, 1996 - 798 с. (С.342))

У Рашид ад-Дина в списке туркменских племен упоминается племя Йива (Бую), как потомки легендарного Денгиз-хана в крыле Учуков.
(Рашид ад-Дин. С. 88)

Н. Аристов доказывает древность казахских Уаков и ведет их происхождение от незаконной жены Акжола, основателя Среднего Жуза.
(Н. Аристов. Заметки об этническом составе. - С. 97)

Валиханов Ч.Ч. "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель Уаков."
(Валиханов Ч.Ч. Собрание сочинений. т.I - 1961 - С.205)

Из племени Уак, как известно, происходят богатыри Ер-кокче и его сын Ер-косай, причем ишимские уаки считают Ер-кокче основателем своего рода.

Ссылаясь на "Никоновскую летопись" Чокан Чингисович устанавливает историческую достоверность существования Ер-кокче (в летописи "Кокчю") и время его гибели 1423 г.

Муканов, соглашаясь с Маргуланом А.Х., считает Уаков потомками Киреев. Согласно полевым исследованиям 1959 года, Уак считается младшим братом легендарного Кирея.
(Муканов - С.65-66)

********************

Таким образом есть основания предполагать соответсвие казахского племени уак огузскому племени йива(к).

Туран, если Вам мало пайцзы Хубилая, вот целая тема источников на языке Чингис-хана:  http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5191-pismennye-pamiatniki-mongolskoj-imperii/

 

 

Надпись в честь Бильге-кагана:

 

Был Барс-бег; мы в то время (или: при тех обстоятельствах) даровали

(ему) титул кагана и дали (ему в супружество) мою младшую

сестру - княжну. (Но) сам он провинился, (а потому) каган умер

(т.е. он сам был убит), а народ его стал рабынями и рабами.

Говоря: "пусть не останется без хозяина страна Кёгменская, - мы

завели порядок в немногочисленном (т.е. пришедшем тогда в упадок)

народе киргизов.

 

 

Это видимо тюркюты назвали  нойона по имени Барса -Барс беком ,потом Барс каганам по своему тюркютскому обычаю .На самом деле может быть его имя было просто Барс.

У кыргызов ханский титул - не каган ,а АЖО.

 

Хех, "нойон" Барс-каган на самом деле Кляшторный писал о том, что родственники Барс-бага именовались титулом "умай-бег". Вполне по кыргызски Барс-бег, Умай-бег и т.д.

Уважаемый Рустам аке! Давно хотел Вас спросить и поинтересоваться вашим мнением относительного того,что упоминается в казахском дастане "Эр-Таргын",в "Кобланды-батыр" ,а также то-ли в крымско-татарском,то-ли в ногайском дастане упоминаются кыргызы..И на мой взгляд кыргызы которые упоминаются в Турции это кыргыз-кыпчаки..

Уважаемый Тыныч, надо смотреть источники и интерпретации. Недавно мне рассказали, что существует ногайский вариант эпоса "Манас", будем пытаться его найти. У казахов сам читал кажется в эпосе "Эр Кокше" как сын Эр-Кокше по имени Эр-Манас убивает кара-кыпчака Кобланды-батыра. Надо найти все эти варианты и по новой прочитать

А зачем? Как "истинный монгол" пусть читает как есть.

 

 

 

наши братья.

 

что за откровения, этим вы признаете свою тюркскую составляющую?

 

 

Атыгай — Вам не терпится попасть в бан со своими заявлениями?

 

 

что за национальная не терпимость у вас к казахам, конкретно, ответьте мне, что в этом предложении вам не по душе?

 

тогда как весь форум пестрит подобными высказываниями от халхасцев

 

 

Дядя рассказывал как казахи мочились в реку. они это специально сделали зная наши запреты. Жестко подрались говорил он. Туго приходится там в Баян-Өлгий. 

 

Насчет "мочиться в реку" - это взрослые казахи так делали и делают!

 

 

 

 

В Мугулистане только отцы были монголами, поэтому так быстро потеряли язык и тенгрианство, как и в улусе Джочи. А ядро осталось в Монголии.

 

 

 

А источники говорят, что монголы пришли на запад и основали улусы Джочи и Хулагу.. и после них осталось много народов, что родня современным монголам только по папкам.

 

 

У меня нет национальной нетерпимости к казахам, с чего взяли? Или Вы представляете собой всех казахов? Не многовато ли на себя берете?

Пишу так - потому что лично у Вас во всех сообщениях сквозит открытая неприязнь к монгольским народам, и версию о якобы тюркскости Чингис-хана Вы лично выдаете как истину в последней инстанции. Только и всего. На основе своих каких-то умозаключений отказываете народу в его собственной истории. Отсюда и ремарка о тюркскости Писмейкера.

В одной из тем предложил Вам перевести пайцзу Хубилая с монгольского. Попробуйте. Не Вы ли вместе с Акскл наверняка считаете Чингис-хана и его внука Хубилая казахами?

Турист - Вы очень близки к бану. Пишите по существу тем без постоянного перехода на личности.

Предложу Атыгаю прочитать пайцзу Хубилая, истинного монгола 13 века:

Все остальное - выдержки из контекста цитат арабов или персов, вольная лингвистическая интерпретация терминов и т.д. - это бездоказательные предположения.

 

наши братья.

 

что за откровения, этим вы признаете свою тюркскую составляющую?

 

Атыгай — Вам не терпится попасть в бан со своими заявлениями?

 

Стела Эль Етмиш Йабгу

 

yabïz bat ben ? : azïγ üksüg : körüteg : erti : sületim : ter ermis : ïmtï : beglerime : ter ermis : biz : az bïz : tejin : alqunur : ertimez...

 

Посчитав нас подавленных (немногих) за многих они пошли войной против нас. Тогда моим бекам я сказал: «Не стоит бояться, что нас мало ...»

Надпись в честь Бильге-кагана:

 

Был Барс-бег; мы в то время (или: при тех обстоятельствах) даровали
(ему) титул кагана и дали (ему в супружество) мою младшую
сестру - княжну. (Но) сам он провинился, (а потому) каган умер
(т.е. он сам был убит), а народ его стал рабынями и рабами.
Говоря: "пусть не останется без хозяина страна Кёгменская, - мы
завели порядок в немногочисленном (т.е. пришедшем тогда в упадок)
народе киргизов.

Кто эти "большинство" современных ученых?

Zet слишком часто упоминает казахский народ в негативном ключе. Идет в отпуск на месяц.

Если судить по кыргызам Памира, которые словно законсервировались в высокогорьях, предпочтительным цветом был красный.