Rust

Вы не видите все аватары или свою?

Ув. Бахтияр, само слово "трушные" из лекискона забаненого юзера "уйгура" мне не нравиться. Нет настоящих тюрков, все смесь, только слои, субстраты у этих смешанных народов разные, только и всего. И здесь, на мой взгляд, ранний тюркский субстрат у тувинцев немаленький.

А Вы почитайте Таубе про сказки алтайских тувинцев. Понятно, что монгольское владычество и буддизм изменили их культуру. Про новодел не стоит писать, тувинский героический, богатырский эпос от приведенных Вами огузских эпосов конечно же отличается, однако он реально тюркский в своей основе, близок эпосам сибирских тюрков. Про не осознание своего тюркства, извините, это вилами по воде писано, мы не знаем кем себя осознавало городское население Хорезма или Самарканда, и кем себя осознавали тувинские племена. Так что тувинцы генеически и исторически самые ни на есть тюрки. Не менее тюрки, чем среднеазиаты с их эпосами и языком тюрки. А может и более тюрки, так как сохранили ту культурную основу, в которой и были рождены эпосы Огуз-хан, Коркут и другие.

А почему Вы решили, что тувинцы - смешанные? Набор их племен вполне тюркский, очень много от древних уйгуров кстати. Уж если тувинцы смешанные тюрки, значит все остальные точно не тюрки.

Ув. Бахтияр, фольклор и эпическая традиция тувинцев ничем не отличается от общетюркской. Предки тувинцев не всегда были частью монгольского мира, только со времен Алтан-ханов, которые вроде сами были ранее тюрками (могу ошибаться). Я был в Туве - у них очень сильная апелляция к своей тюркскости — мне заявляли, что настоящие тюрки только они, имею в виду прямых потомков древних тюрков. Тюркство Средней Азии развивалось прежде всего в книжной традиции, усилиями поэтов и историков. А тюркство тувинцев оно исконное, изначальное.

Ув.Ногай, на самом деле спор зашел именно за понимание своей тюркской идентичности, а не просто о знакомстве с термином "тюрк".

Справедливости ради, переговорил сейчас с одним ногайским историком, он говорит, что "Ногайцы настолько широко кочевали, что это осознание (тюркской идентичности) для них, думаю, было чем то само собой разумеющимся".

Забавно считать тюрками метисированные народы, которые и юрт то не знали, кумыса, конины и других атрибутов настоящих "трушных" тюрков. То, что интеллигенция оседлых народов имела доступ к книгам, в отличие от кочевников, не делает их "трушными" тюрками. Современный тувинский язык содержит множество монголизмов, это наследие их долгого нахождения под властью монгольских государств. Однако это не делает их менее тюрками, чем османские турки или иные народы, у которых субстратов не менее, чем у сибирских народов. Анатолийские "трушные" турки может помнят Тенгри или Эрлика? Есть подозрения по Вашей личности, Вы случаем не забаненый здесь юзер уйгур?

А что именно интересует? Элементарно можно посмотреть википедию. Если есть уточняющие вопросы - задавайте.

Ок, больше не будем заниматься "мифотворчеством", беру свои слова обратно.

А кто пишет об изолятах, запертых в горах или в сибирских лесах? Думаете в этих лесах и горах не стыкалось множество культур? Чувствуется некое пренебрежение к таким народам. Ногаи знали слово "тюрк" или чувствовали себя тюрками, знали о своей тюркской идентичности? Речь идет не о том, слышали это слово или нет, а понимании своей тюркской идентичности.

Ув. Бахтияр, по мне как раз здесь важна народная память, а не мнение людей, кто мог прочитать книги и сделать выводы о прежнем тюркском происхождении. Понятно, что термин бытовал у среднеазиатских народов, тот же язык "тюрки" Алишера Навои. Вот хакасы, самоназвание которых тадар, собрались и под книжным влиянием приняли новый этноним - хакас. Могли назваться тюрками кстати. Первая половина 20 века это вчерашний день, и Туркистан был создан людьми, прочитавшими немало книг об общем происхождении.

А что ногайцы называли себя тюрками? Можете доказать? ЗА ногайцев много не знаю.

Получается совсем не "мифотворчество"?

Это уже обсуждали на форуме, разве в том захоронении не были обнаружены представители С2 с этим субкладом, вроде Асана-кайгы объяснял так?

Ув. Бахтияр, такой вопрос — турки, азербайджанцы, среднеазиатские тюрки - называли себя тюрками поголовно, или это все же традиция интеллектуальной элиты, знакомой с трудами историков? Насколько я понял среди тех же узбеков тюрками себя поныне именуют лишь потомки домонгольских и тимуридских кочевников. У османов как я понял слово тюрк имело презрительный оттенок - так называли "неотесанных селян, кочевников", значит о тюркской идентичности здесь сложно говорить. Казахи, кыргызы, алтайцы, ногайцы, каракалпаки, хакасы и другие народы однозначно не знали этого термина, получается у них отсутствовала тюркская идентичность?

Этот субклад был обнаружен в захоронении хунну, затем он обнаружился у многих тюркских народов. Именно поэтому его назвали условно хуннско-тюркским.

Спасибо!

Ув. Ермолаев, я кыргызский кыпчак из рода кожомшукур подрод калдар.

У меня

Алан — предложу Вам перестать оскорблять юзера Астамура, тем более он давно покинул этот форум. Уберите выражения "адыгский нацик", "самый последний нацист" и т.д. Как то некрасиво так писать, зная, что он не ответит.

Еще студентом предполагал, что существует некая связь между кыпчаками и Ашидэ, вот оказывается Ашидэ - это кыргызы Помнится глава ашидэ Тонюкук истреблял кыргызов Барс-бега.

Было бы неплохо - если бы перевели указанные фрагменты на русский.

Черными татарами китайцы называли именно монголов. белыми татарами - онгутов. Татар и сейчас множество - поволжские, сибирские, хакасы - тадарлар, телеуты - тадар и т.д.

Ув. Асан-кайгы, у меня тоже получается "нирунский" субклад — F1756?