Rust

Судя по МаТ кыпчаки входил в состав кыргызского эля, однако по рукописи они были вне общей санжыры. Момент формирования эля описывается как становление мюридами ордена ишкийя, к шейху сначала приходит Ак-Тимур-кыпчак с семью сыновьями "Джети-кашка" и потом Ку Огул и Ак Огул с сыновьями - родоначальниками всех кыргызских племен. Мое мнение такое — информаторы сообщили Ахсикенти свое видение санжыры, оно совпадает с современными списками. Это говорит о большом историческом значении сочинения для кыргызоведения. Что касается реальности фигуры Манаса - то здесь, Ахсикенти использовал эпические сказания кыргызов в своем тексте. Т.е. он просто включил сказания кыргызов в свое повествование. Значит на тот период уже существовал эпос "Манас" как описание подвигов батыра. Я к тому, что при Ахсикенти не было реального батыра Манаса и не происходил сбор всех родоначальников кыргызских племен. Эпос "Манас" как вариант является частью богатырских сказаний до и послемонгольского периода, поэтому в основных списках дедом батыра является Ногой-хан, мы наблюдаем алтайский вариант "Алп Манаш", есть эпос "Алпамыш" и т.д.

Что за глупый вопрос - кто кому врал? Ахсикенти использовал сведения кыргызских информаторов по санжыре и эпосу "Манас", т.е. кыргызские сказания, и включил их в свое повествование "в тех масштабных событиях Центральной Азии , по- крайней мере, с 11в.". Про ложную санжыра ничего не понял. В письменном варианте, т.е. в МаТ санжыра в общем совпадает с основными списками, которые были записаны позже.

Ширкентские шейхи это шейхи Ширкента, были еще касанские шейхи. Это не кыргызы. Сеиид Мир Джалил, один из ширкентских шейхов, потомков Имама Ибрахима, был сыном Джалал ад-Дина и после смерти своего отца возглавил орден 'ишкяйа.

Я не говорил, что это кыргызское блюдо. Я просто привел названия - соответственно кыргызское и узбекское. Предположу, что по происхождению это все же узбекское блюдо.

читать умеете? я написал "средневековые кереиты".

полагаю, что средневековые кереиты были иным чем монголы племенем.

Смею предположить, что это блюдо все таки оседлых народов. Или кочевники растили картошку с капустой?

нет, не знаю. Может просветите?

Как пишет Тагиржанов, герой кыргызского эпоса "Манас" привлечен автором для возвеличивания ширкентских шейхов. Получается в рукописи отражена какая то архаичная версия эпоса, есть герой Манас, есть его отец Джакып, есть область Каркара, откуда он родом, есть 40 его чоро, есть Талас - как ставка батыра, есть Кара-Кишлак, при этом Манас включен в события, в которых действуют реальные исторические лица разных эпох - от Абу-л-Хаира до хорезмшаха Мухаммеда, Тохтамыша, Тимура и камар ад-Дина, Тулуя и т.д. Т.е. информаторы Ахсикенти знали эпос, разбирались в родоплеменной структуре кыргызов, значит они были кыргызами.

Когда я говорил о тождественности, я имел в виду общую канву — рождение, походы, женитьбу на Каныкей, Великий поход и т.д. Общей канвы нет, но Манас как и в эпосе борется с Джолоем: Отправился Манас на поле битвы, Вопли вырвались у врагов. Когда Джолой замахнулся на Манаса булавой, Манас тоже направил свое копье, Тотчас завязался жаркий бой, Бесперывно кололи копьями друг друга. Отцом Манаса является Якуб-бек, т.е. Джакып, дедом Каркара-хан. Как то раз Джолой громит Кара-Кишлак и захватывает Якуб-бека в плен. 12 летний Манас прибывает из Таласа с 40 юношами Каракары. Идет война с Джолоем. Ему помогают Анга-тюря, якобы брат Тохтамыша, и сам Тохтамыш, который строит для батыра город Манасию (в ВТ есть город Манас, рядом течет река Куркара-усу/Каракара). Манасу помогают и кипчаки Ульмас-Кулана во главе с Тимур-ходжой, дядей ширкентского Джалал- ад-Дина. На стороне калмыков выступает Фулад-оглан (сын Тимур-малика), его поддерживают Ямгурчи-мирза и Кайкобад-мирза. (Вспоминается поход чагатайского Пулад/Фулад-хана против кыргызов в Прииртышье) И т.д. и т.п.

Не тождественен. В факсимиле Тагиржанова даются некоторые выдержки, связанные с Манасом.

В том то и дело, что до сих пор нет полного перевода сочинения. Все мои попытки перевести текст с помощью знатоков средневекового таджикского языка закончились ничем. Сейчас думаем собрать все 3 списка и попробовать с помощью меценатов перевести их и опубликовать вместе с факсимиле.

А что сюжет из "Маджму ат-Таварих" полностью тождественен поздним версиям эпоса?

Да без проблем, много историков считают также.

Только язвить мне не надо — "неучу этакому". "Приплел", потому что посчитал нужным. Информаторы из кыргызов у него были хорошие — список племен полностью соответствует современным, о чем я не раз писал. Это и самое первое в науке упоминание о батыре Манасе. Видимо в то время для касанских шейхов было очень важным привлечь кыргызов на свою сторону, этим и можно объяснить включение эпических моментов в текст сочинения. Или Вы верите, что Ибрахим собрал всех первопредков кыргызских племен?

Теперь специально для АКБ: Надеюсь объяснять, что Ляо это кидани, а Цзинь - китайцы не нужно?

Ув. АКБ - когда я Вас банил? Или банил Арсена? Может все же не стоит наговаривать на меня? Захотел бы - забанил бы давно, но я все же даю Вам высказаться, несмотря на то, что Вы лично постоянно оскорбляете братский монгольский народ. К слову, если внимательно прочитали бы тему, то поняли что админ заметил и следствием этого стали извинения Ашина Шени. Перед каким тувинским юзером ему надо извиниться? Мне просто интересно.

Это "дымдама" по кыргызски или "дамляма" по узбекски. Еще такое блюдо зовут басмой.

Камар ад-Дин (14 век) воюет с гурханом (Елюй Даши 12 век), там же рядом Тулуй (13 век) и Дува-хан (14 век), союзником которого выступает хорезмшах Мухаммед (11 век). И все это доказывает то, что кыргызы участвуют в исторических событиях с 11 века???? Причем говорится, что кыргызы были кочевниками Рума Еще Молдобаев отметил очень интересную деталь, связанную с этим сочинением: в нем встречаются народы солон и шибее, т.е. по сути маньчжуры. Откуда они были известны в Средней Азии 16 века непонятно, их реальное появление в Восточном Туркестане связано с продвижением туда маньчжур.

Хорошее видение географии - кыргызы на Волге, котрая течет между кимаками (прииртышье) и гузами? А что по "Маджму ат-Таварих"? Манас там назван предводителем каркаринских кыпчаков, его дед зовется Каркара-ханом, родичами выступают кыпчаки джети-кашка во главе с Ак-Тимур кыпчаком. И есть одно но... это сочинение полно анахронизмов, поэтому относится надо ко всему очень критически. А так - конечно, это очень важный источник по истории кыргызов, до сих пор как следует не переведенный. По Андижану - имеется в виду то, что все кыргызы, в том числе и северные, после джунгарского нашествия оказавшиеся на юге, со временам стали считать юг, условно Анжиян, своей родиной. На Енисее найдены генетические данные, предковые для современных кыргызов. если на Енисее не жили, то где? Все время на Тянь-Шане?

Наличие двух этнонимов у казахов - керейт и керей говорит о том, что кереи, скорее всего, к кереитам не имеют никакого отношения. Тем более у кереев как я понял старкластер. Ну а про массу доказательств - это для Вас они доказательства.

Каким образом это можно устроить? Слушать то друг друга будут?

А Вы считаете себя кем? Шумером, скифом, булгарином или татарином? Может проясните какие именно топонимы относятся к нахождению шумеров в Чувашии?

По первому я уже отписался, характер его сообщений и его видение географии Евразии не совсем верны, поэтому упоминание горной области кыргызов, где добывают золото для меня не может служить доказательств того, что кыргызы жили в то время на Тянь-Шане. В связи с Мавераннахром он пишет о карлуках и других народах, но не упоминает народ кыргызов. По второму персидскому источнику не понял - какой источник начала 16 века Вы упоминали, что-то я не заметил. У нас с Вами разное понимание фундаментальных основ, для Вас вижу это железобетонное основание, для меня нет. В 19 веке кыргызы называли своей родиной Андижан — этому тоже стоит верить? Нигде у кыргызов не упоминается Енисей — значит они там не жили?