Rust

Я опираюсь на источники. Нигде нет указаний на то, что кыргызы жили на Тянь-Шане ранее 15 века. Нет археологических данных, нет захоронений и т.д. Во времена Тимура его войска, преследуя моголов, доходили до Иртыша, но в его источниках кыргызов тоже нет. Куда они делись тогда? Данные по языку тоже говорят об этом. Если бы кыргызы жили там с начала первого тыс. то диалекты северных и южных разошлись бы. Этого не произошло. Почитайте работу академика Юнусалиева, она есть на сайте кыргыз.ру Есть много данных о нахождении кыргызов в регионе Алтая и Иртыша до 15 века. По поводу упорства, какие такие фундаментальные основы эпоса "Манас"? Может просветите? Вы уже писали об Урале как истинной родине кыргызов - представьте доказательства. В эпосе говорится о том, что жили до Урала, только и всего. Эпос не может выступать истиной в последней инстанции или мы примем тогда все сказочные моменты, циклопов и т.д. за истинную правду? Эпос это источник, с которым надо работать критично, вычленяя исторические моменты. Мотив возвращения на родину надо изучать, однако не стоит утверждать так категорично. Я где то писал об неадекватных манасчи?

По Карпини, их караван ехал много дней по земле найманов. Ну про земли ЧХ все просто: 1400 ли в длину и 700 в ширину. Примерная длина "ли" это полкилометра. Получается почти 700 км в длину. В указанном отрывке ссылка на земли кыргызов, которые находятся к северу от Каракорума. Там же реки Кем и Абакан. Так что про земли найманов к западу от Алтая - это мимо.

А Вы что мне "тыкаете"? Мы что знакомы? Я/ что должен был в беседе по гуннам всего Марцелина сюда постить? И при чем здесь вообще аланы?

Зачем им было переплывать Тенгиз, прошли бы просто справа?

Потомки найманов Кучлука живут в Кыргызстане. Вроде даже нашли могилу царевича Кучлука в землях кыргызских найманов. По поводу "монгольской" гаплогруппы - уже не раз писал, в одном их захоронений хунну обнаружена моя гаплогруппа, пусть даже 12 маркерный анализ, но все же. Вполне возможно, что это условно татарская (тюркская) гаплогруппа.

Есть много версий эпоса Манас. Вот прозаический вариант Нанаева и Бектенова на основе синтеза сказаний Каралаева и Орозбакова: Нигде не говорится, что истинной прародиной батыра является Урал. Уточните пожалуйста какой это вариант? Всегда говорится об Алтае. И Енисея там нет. ТОлько в самых поздних вариантах.

Ув. Бектемир2, это все предположения. Он же пишет, что "Все границы Мавераннахра — место военных действий, от Хорезма до окрестностей Исфиджаба с тюрками-гузами, от Исфиджаба до отдаленнейших мест Ферганы с тюрками-карлуками". Где тогда кыргызы? Учитывая всегда беспокойный нрав наших предков они там не упоминаются. Упоминается лишь область близкая кыргызам, плюс кыргызы на Волге и т.д. Все запутано у него.

Уважаемые друзья, мы обсуждали эту статью с Жаксылыком, хотелось бы прояснит свое видение этих вопросов: 1. Переселение иртышских племен Ильчигидаем: «Ильчигидай (хан Чагатайского улуса) обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он свершил военный поход на северо-восток ханства с цел­ью наказания «военачальников кыргызских племен» (сердаран-и аквам-и кыргыз), которые подвергали нападениям окраинные земли Чагатаидов; оттуда Ильчигидай прибыл к берегам Иртыша и переселил тамошних «лесных жителей» (бишенишинан) в центральные районы своей богохранимой страны» (судя по контексту, в юго-западные пределы Семиречья)» [4, с. 159]. По логике описания Ильчигидай сначала "свершил военный поход на северо-восток ханства" в земли кыргызских племен и уже "оттуда Ильчигидай прибыл к берегам Иртыша и переселил тамошних «лесных жителей» (бишенишинан) в центральные районы своей богохранимой страны". Вопрос — были ли эти "лесные жители" кыргызами? Далее Султанов пишет, что против кыргызов совершил поход брат Ильчигидая хан Дурра(Дува)-Тимур, после этого похода он вернулся в Мавераннахр и умер в Нахшебе. Если бы Ильчигидай переселил кыргызов в Семиречье - кто тогда оставался на прежних землях? По хронологическому порядку следующее упоминание о кыргызах встречается у Самарканди: Т.е. какая то часть кыргызов уже проникла в Восточный Туркестан. Это 1399 год. Здесь уместно привести еще один фрагмент из "Бахр ал-Асрар", который рассказывает о походах против кыргызов золотоордынского хана Пулада: Т.е. в начале 15 века кыргызы все еще живут в прииртышье, постоянно тревожат пограничные районы Ак-Орды. Во времена Тимура у кыргызов находили приют шейбаниды. Это также противоречит мнению о переселении всех кыргызов на Тянь-Шань. В 1420 годы в Моголистан начинают проникать ойраты. Вполне можно предположить, что вместе с ойратами на юг двинулись и кыргызы. Это предполагал академик В.Бартольд. В 1452-1455 - большой поход ойратов в Моголистан и Мавераннахр. Они доходят до Ташкента. В 1503/4 году умирает могольский Ахмед-хан (Алач/Алаш), которому наследует его сын Мансур. Против него выступают браться Султан-Халиль и Султан-Саид. Они бегут в горы к кыргызам (это уже Тянь-Шань), где Султан-Халиля объявляют ханом. Позднее он уйдет в Фергану, где его вместе с семьей казнит сын Шейбани-хана. Султан-Саиду везет больше, он уходит к Бабуру и потом возвращается и с большой помощью кыргызов становится ханом. Таким образом концентрация кыргызов и заселение Тянь-Шаня происходит в течении 15 века. К началу 16 века они уже реальная военная сила.

Уважаемый бектемир2, у Ал-Истахри было свое средневековое видение географии Евразии. В этом отрывке: видно, что речь идет о горах Мавераннахра (Тянь-Шань) но с севера на юго-запад, самые богатые близки стране кыргызов - ИМХО это Алтай, затем идут пока не достигают Мавераннахра (условно Средней Азии) со стороны Ферганы и Илака - это уже Тянь-Шань. Делать однозначные выводы о том, что "кыргызы на Тянь-Шане уже были по-крайней мере в середине 10 века" не позволяет сумбурность данных Истахри. Вот кстати его видение страны кыргызов: Волга у него начинается в стране кыргызов и потом течет между кимаками и гузами, затем уходит к булгарам. Далее про Мавераннахр: Кыргызов на Тянь-Шане он не упоминает. Вот ссылка на его текст: http://drevlit.ru/texts/i/istahri1.php

Да нет, живые до сих пор. Вы случайно не из них?

Ув. Аркук, полностью с Вами согласен, что не стоит переходить на личности, написал ему также в личку.

Ваш род тюлюш - это часть алтайцев, которая ушла в Туву. В 17-18 веках были неоднократные перекочевки из Тувы на Алтай и обратно. Получается, что сведения о железной горе на западе вполне историчны. Ондары точно потомки древних уйгуров.

Ув. Адыг-Тулуш - представители Вашего рода не сдавали ДНК тесты? Интересно было бы сравнить с алтайскими тёлёс и кыргызскими дёёлёсами. Насколько я понял, Ваш род выходец из алтайцев.

Получается кераиты Ван-хана были нирунами?

Ув. Ашина Шени - не надо переходить на личности.

На переднем плане стоит человек в зимней шапке. По АКБ у монголов таких не было, возникает вопрос на фото действительно монголы?

Писмейкер — не устраивайте цирк из форума.

А причем здесь тюркские народы? Вы писали про 90% соответствий с казахским этносом. Что за отмазки?

Не менее дорогой Борис. Вы писали про известный факт обращения Субедэя к кыпчакам по поводу родства. И это было не на Калке, а на северном Кавказе. Так что вопрос про то — было ли сражение на Калке ни при чем. И представьте пожалуйста ярлыки и письма правителей ЗО 13 века.

Где здесь Алтай? Все они жили на отрезке 400 км? На карту посмотрите, если постоянно подниматься Каракорум придется разместить на вершинах Алтая. И кстати посмотрите про монгольское наименование напитка и шамана. Он четко различает язык команов и язык собственно монголов. По датам путешествия четко видно, что прошли они не 400 км. Это смешно.

Вы спрашиваете почему у Кашгари нет монголов, я спросил почему тогда нет персов или еще кого? Я не прав?

Мы говорим о монгольских племенах ЧХ. Где у казахов - джадараны, борджигины, баарины, бугуноты, салджиуты, баруласы, урруды, мангуды, адаркины? Найманы, кераиты, джалаиры - это не монголы ЧХ,

Угу, значит голословное? Приведите данные по 90% соответствий казахских племен с монгольскими ЧХ. Или будет также как с пониманием 99% тюркской руники?

Чин - значит китайцы тюрки, Ма-Чин - табгачи тоже тюрки, тангуты и тибетцы тоже тюрки. Где остальные тогда? В 11 веке рядом с государством караханидов не было монгольских владений.

Это в 11 веке не было там тюрков? Значит в Италии были, а на Кавказе и Персии нет? А хазары или половцы? А огузские племена которые дошли до Византии?