Rust

Ого, даже оскорбление? Почему даже здесь на форуме практически большая половина казахов считает казахов прямыми наследниками ЧХ, а монголов лишь самозванцами? Это по Вашему не оскорбление? Что же Вы тогда не указываете им, что это оскорбление? Или что задевает то, что говорит эти вещи не казах? Это мое личное мнение основанное на фактах, об этом писал не раз. И для меня как то фиолетово, что Вы считаете это великим оскорблением, для меня фольки как казахи считающие ЧХ казахом, так и кыргызы, считающие Атиллу кыргызом. Золотая Орда конечно считала себя частью монгольского государства, так как правили в ней монголы. Но мы обсуждаем не правящую династию, а народ. И я не понимаю, какие претензии ко мне? Что вижу на фейсе очень много комментаторов из КЗ, который рассуждают терминами "мынкол" и ЧХ казах? Это большой секрет?

Почему только торё называют себя татарами по Абаю? Подчеркивая свое происхождение, а другие казахские племена так себя не называют? Может потому, что татары ЧХ были прямыми предками прослойки торё?

Я вот не пойму Зейк - у вас язык сейчас какой? Не кыпчакский? Культура какая - не кыпчакская? Вы посмотрите уровень Абая и Валиханова, они жили в свое время когда и данных то не было. Позднее когда историки всерьез взялись за кочевую историю стало ясно, что основной бэкграунд казахов - кыпчакский. Проявления чингисизма у казахов такие же как у соседних народов, тех же узбеков, где правили те же потомки Джучи, просто у казахов эти проявления в силу нахождения в степях были более концентрированными. Поэтому был образована надплеменная страта в виде торё и т.д. У узбеков вроде "тура". Все "батыевы" татары говорили на кыпчакских языках, собственно монголов было мало, основная часть кочевников были те же кыпчакские племена, отсюда и быстрая "кыпчакизация". В послемонгольское время прошло глобальное переформатирование кочевых племен. Поэтому казахов можно назвать потомками как кыпчаков, так и золотоордынцев, так и узбеков Абулхаира. И в Золотой Орде и в Узбекском ханстве основная культура была кыпчакская, поэтому ту же Золотую Орду именовали часто Кипчакским ханством.

Что сейчас самоназвание казахов наверное татар? Как же вы тогда забыли свой родной этноним "монгол" или "татар"? Тем более, что считали себя "татарами ЧХ" по устной памяти? Вспомните аж 9 легенд упомянутых здесь АКБ? Может тоже расскажите насколько подробны эти легенды? В чем заключается самосознание "ордынских монголов" если это самосознание якобы в советское время было так быстро утрачено и казахская интеллигенция помнила только кыпчакское самосознание — фильмы про Бейбарса и осаду Отрара, книги и т.д.? По поводу обвинений - я так часто пишу о казахской моде на ЧХ, что Вам так это надоело? А мне надоела продвигаемая казахскими фольками мысль про единственных потомков ЧХ казахов и монголов, якобы присвоивших их имя и самое главное заслуги. Низкое классовое положение кыпчаков в Орде наверное отражено в том, что все заговорили именно на кыпчакском языке? Или Вы считаете, что монголы ЧХ говорили на этом языке?

Начнем пожалуй с Ч. Валиханова. Том 1. С. 284: "Во всех наречиях, происходящих от татарского или, следуя ученым, от тюркского корня, существует слово "игит" - джигит....". С. 285. "Сказка про Кузу-Курпеч и Баян прекрасную сузествует во всех татарских и монгольских племенах Средней Азии, разумеется, с разными изменениями мест и времени". С. 286. "Древнетатарские предания и поэмы и особенно названия родов, из которых составляется союз трех орд киргизских, заставляют думать, что действительно казаки как народ татарский не так древни, как утверждают...". Т.е. татары по Валиханову это тюрки. Например азербайджанцев называли кавказскими татарами, или сибирских тюрков - хакасов, тоже татарами, даже самоназывание у них и сейчас "татар". Они тоже по Вашему потомки ЧХ?

Почему Вы решили, что связь казахов с монголами ЧХ обнаружилась только сейчас? Историки признавали ее всегда, глупо отрицать это. Вот только некоторые новоявленные "историки" решили, что все это замалчивалось, и только они родимые сейчас обнаружили это со всеми вытекающими.

Очень сильный историк и лингвист.

Что мы имеем? Мы имеем данные по кыпчакскому языку 11 века у Махмуда Кашгари, из источников известно множество кыпчакских племен от Иртыша до Волги, зафиксировано, что даже монгольские племена, пришедшие с ЧХ, быстро кыпчакизировались. Кыпчакский компонент есть у множества народов, потомков средневековых кочевников Дешт-и Кыпчака и других территорий. У казахов фиксируется именно кыпчакский язык, узорные мотивы половцев полностью тождественны казахским и кыргызским, системы родства, легенды и т.д. Забвение заключается в том, что сейчас "моднее" быть потомком ЧХ, чем потомком кыпчаков.

ибн Вели нет к сожалению. Как я понял, он полностью не переведен на русский язык.

Тем что современные казахи говорят на кыпчакском языке, а не енисейскокыргызском, карлукском или огузском. Язык и культура это основа народа.

Вот Ваши слова: Чингизизм был у всех кочевых народов после 13 века и он выражался в том, что ханами выбирались лишь потомки ЧХ, даже сам великий Тимур не мог назваться ханом, а был лишь эмиром при чингизидах. Поэтому "чингизизм" это следствие гения ЧХ.

Почему то братья казахи забывают про свой общий мощный кыпчакский бэкграунд, выражающийся в языке, культуре, узорах и т.д.

Ув. Зэйк, я не кривлю душой, потому что знаю, что прямыми потомками монголов ЧХ являются халха-монголы. Запись в борджигинов и рекомендации по выбору родов это следствие очень жесткой борьбы с традициями в коммунистическое время. Так вот так как казахи так сильно сохраняли свою санжыру - почему не сохранилось множество подробных легенд о ЧХ? Смотрите язык монголов ЧХ, юаньские словари - но сомневаюсь, что поймете что это один и тот же монгольский язык, просто разные срезы во времени. По поводу индиферентности казахов к истории и особенно к ЧХ лучше не будем вновь спорить, наблюдаю это каждый день в своем фейсбуке. По поводу чингизизма в приведенном фрагменте что то сказано про именно особый казахский чингизизм? Или это наследие потомков ЧХ по линии Джучи? Может привести Вам цитаты Юдина, чтобы Вы впредь не думали, что он не считал халха-монголов потомками монголов ЧХ?

Ув. Джагалбайлы просьба перестать втыкать в сообщения огромные значки смайлы.

Термин "бурут" для кыргызов это экзоэтноним, причем так называют кыргызов монгольские народы. Самим кыргызам термин неизвестен. Есть версия что от слова "буруу" - изменившие, как известно кыргызы на самом раннем этапе формирования ойратской орды были в ее составе. Кстати в тюркских языках "буруу" - типа "повернуться, уйти в другую строну". Улус булгачи ( у вас булагачин - "соболевщики") известен еще в государстве Моголистан. Сейчас булгачи это кыргызское крыло ичкилик, в которое входят самые раличные племена вроде моих кыпчаков, такде найманов, тейитов, аватов и т.д.

Юзер Момун из-за оскорблений оппонента идет в отпуск на неделю.

Момын - как можно промыть мозги всему народу, который помнит свое шежире и предков? Про посла это очередной фейк. Посмотрите на монголов они с 15 века просто боготворят ЧХ, у вас этого нет. Мода началась только сейчас когда стало обнаруживаться связь с монголами целого ряда казахских племен.

Ув. Болот, Вы возможно имеете в виду бурутов. По ним совсем непонятно, бурутами называли нас кыргызов, иногда казахов, иногда бурятов. Кстати кыргызы состоят из 3 частей - правое крыло (он канат), левое крыло (сол канат) и ичкилики (внутренние). Ичкиликов называют также потомками Салусбека Булгачи, а крыло как булгачи.

Здесь не соглашусь, Братск очень далек от Красноярска и Минусинской котловины и тем более Алтая. Енисейские кыргызы были вассалами джунгар, но не бурят. И я думал Вы пишите про собственно ойратов, а Вы оказывается об ойратских компонентах среди бурят.

Нужно уточнить о каком времени идет речь. Те ойраты, которые упоминаются вор времена ЧХ вполне возможно были тюрками по происхождению, как и большая часть бурятских племен, вроде хори-туматов, или туласов.

Если это экзоэтноним, то какой используется автоэтноним? И такой вопрос, разве западные буряты контролировали "тюркоговорящих народов современных территорий Красноярского края, Республики Хакасия, Новосибирской области, Кемеровской области, Томской области, Алтайского края"? Это были регионами влияния енисейских кыргызов, которые в свою очередь подчинялись джунгарским ханам.

Попрошу юзеров не уходить в оффтоп. Тема эта относится к ДНК казахов.

Юзер Кенан — попрошу избегать использования термина "сарт" в уничижительном значении. Сообщения отредактированы. В будущем за это буду наказывать.

Добавлю еще фрагмент фрески с изображением представительниц тюркской знати Самарканда 7 века. О самой фреске в замечательном и познавательном блоге https://maximus101.livejournal.com/122787.html