asan-kaygy

Тот же Вамбери свою статью назвал "Сарты или таджики главное население Туркестанской области" Хорошхин писал население кокандского ханства состоит "из узбеков и таджиков с их отраслью сартами. Сарты потомки древнеперсидских жителей этого края, подпали под влияние узбеков и заговорили их языком" У остороумова книга называется Сарты, значит он признает их существование. Далее У соболева сарт не естьособое племя как то пытаются многие доказать сартом называется безразлично узбек и таджик, живущие в городе и занимающиеся торговлею Это род мещанства сословие а не племя. таких ссылок про существование сартов можно накопать еще кучу, это к вопросу существовали ли они и были ли они сословием.

Ф.А. Брокгауз и И.А. Ефрон, а также Вамбери не весь спектр ученных, бывших в товремя большинство отмечают сартов как и переписи, так что не стоит закрывать глаза на существование этой группы.

У сартов были рода? Вот по родам узбеков было столько работ, той же Кармышевой. А у них такого не было.

С точки зрения новых подходов к этногенезу узбеков и проблеме сартов, которые изложены в этой работе, особенно ценными в настоящее время являются работы С.Н.Абашина. Хотя он в своей докторской диссертации «Этнографическое знание и национальное строительство в Средней Азии («проблема сартов» в XIX – начале XXI в.)» и пишет: «Истоки современных среднеазиатских наций и национализмов, таким образом, надо искать вовсе не в тысячелетней древности, а в сравнительно недавней, если следовать Хобсбауму и Андерсону, истории. Их «изобрела» и «вообразила» и дала им импульс к жизни Российская империя, а потом Советское государство. Придерживаясь этой концепции, я попытаюсь показать в своей работе, каким образом благодаря России формировались национальные классификации и категоризации («грамматика национализмов») в Средней Азии» [51]. Однако он в другой своей работе «Возвращение сартов? Методология и идеология в постсоветских научных дискуссиях» [52], остро критикуя и не соглашаясь с Алишером Ильхамовым — таджикским автором статьи «Археология узбекской идентичности» [15], включенной в «Этнический атлас Узбекистана» [23] пишет следующее: «А.Ильхамову в своей конструктивистской критике не всегда удается избежать советологических штампов. Советологический оттенок заметен в том, что процесс конструирования рассматривается им почти исключительно как целенаправленная деятельность узкого круга элит, «изобретающих» нации. При этом возникает очевидный соблазн объявить эту деятельность «неправильной» или «зловредной». В такой интерпретации конструктивистская методология незаметно для автора превращается порой в набор упреков в адрес «большевиков» и советских этнографов» [52, с. 262]. Далее [52,с.263] С.Н.Абашев отметив следующие исторические факты: «Напротив, этнографы, включая Кармышеву и Шаниязова, не уставали повторять, что узбеки, несмотря на все внутренние различия, были единой народностью на протяжении нескольких веков и что в XX в. процесс окончательной консолидации узбекской нации успешно завершился», на страницах 269-270 этой свой работы высказал следующие замечательные мысли: «Однако автор (А.Ильхамов — А.Р.) сам же себя опровергает, когда пишет, что термин «узбеки» обладал гораздо большим «символическим капиталом», поскольку сарты ассоциировались с таджиками, которые в свою чередь воспринимались как покоренный народ (я бы добавил — «рабы»), тогда как узбеки были «сипах», т.е. военным сословием («дворянством»)».

Отличия между сартами и узбеками были. Узбеки сохраняли родовой строй у сартов его не было. Это было главное отличие помимо сословного различия.

Почту в ЛС скиньте.

Кстати у башкир есть легенда о кунгратах, ушедших в Хорезм, судя по легендам это про каракалпакских кунгратов, а не об аральских кунгратах.

Не достаоточно, вам Чиал также возразил по поводу вхождения хорезмских кунгратов к каркалпакам.

Это уже не Золотордынское время, языки тогда уже начали расходится но всеже они больше похожи на диалекты чем на отдельно кодифицированные языки. В том же 18 веке касимовский татарин Тевкелев и башкир Алдар хорошо общались с казахами Абулхаир-хана и легко его понимали.

Как я понял существуют три точки зрения кто такие сарты 1. Сарты это бывшие таджики, ираноязычные горожане. 2. Сарты это тюркоязычные горожане. 3. Сарты ничем не отличались от узбеков. Вопрос настолько политизирован что выходит так, что узбекские историки придерживаются третьей позиции, а неузбекские первой или второй. На эту тему есть хорошая диссертация Абашина, кому интересно могу скинуть на почту.

По сартам в самаркандской области, абашин писал о том, что при переписи было дано указание не фиксировать сартов в Самаркандской области. Если интересна его диссертация, могу скинуть.

Например нукусы вошедшие к кенегесам, но это не означает что кунграты вошли в состав каракалпаков от аральцев.

Заткуть я вас не хотел, это вам только показалось. Может быть у вас и достаточно ссылок и мнений, но ваш недостаток состоит в том что вы сгоряча выдвините кучу тезисов, часть из которых очень слаба, а потом защищать их не можете. И тогда уже переходите на личности. Я же тезисы выдвигаю мало, но всегда их подкрепляю аргументами, пусть иногда и слабыми, но на безрыбье и рак рыба. По языкам, я не сомневаюсь что в Золотой орде были булгары, хорезмийцы и другие тюркские народы, которые имели свои языки. Но вот по поводу существования двух языков татарского и узбекского у меня большие сомнения, язык у кочевников Золотой орды был единый и общий.

Не тратьте время я вас не заставляю, за те ссылки по кочевым узбекам спасибо по сартам я отвечу в ближайщее время а по кунгратам я тоже вам имена схожие предоставил так что не стоит строить из себя человека который спорит со скептиком, если есть первоисточники я вам ссылки всегда даю, а вы не всегда. Уже промолчали по литературе карлукских языков в Золотой Орде и промолчали по поводу присоединения хорезмских кунгратов к каракалпакам

Хороший уход от ответа. Я вам по казахам шежире привел больше ничего нет. Это я признаю поэтому требовать с меня несуществующие первоисточники не стоит. Вы же говорите что вот есть такие сведения, что "хорезмские кнуграты вошли в состав каракалпаков", но не называете первоисточники. а на вопрос что это за первоисточники требуете такие же первоисточники по казахским кунгратам (хотя по ним я уже все написал)

Вы лучше про кунгратов ответьте в каких первоисточниках указано что они присоединились к каракалпакам и когда они присоединились. а то только свои бла-бла-бла можете писать.

Уточните время этого входа в состав. Какая половина какого века?

Ваше сообщение не касаемо дисскуссию вот это реальный пример демагогии.

Про нукусов присоединившихся к кенегесам я читал и еще несколько племен, но вот про кунгратов я не видел нигде такого утверждения.

Видите ли для казаха быть узбеком несло некоторые дивиденды, например получение владений и вознаграждения, он мог спокойно согласиться работать на нового сюзерена, и без разницы ему было как его называли, в то время как быть каракалпаком не несло никаких привелегий и выгод. Поэтому каракалпакские жалаиры и ушли к казахским. Кроме того вы первоисточники то не привели где говорится что хорезмские кунграты

Мы про кунгратов спорим. Если не затруднит ссылочку на то утверждение приведете?

То что состав мог менятся с этим не спорю, но если нет первоисточников то и утверждать о том что хорезмские кунграты влились в состав каракалпаков не стоит. Это у вас нет никаких доказательств что хорезмские кунграты, бывшие тогда уже частью аральских узбеков влились в состав каракалпаков.

Канишка вы вообще согласны что каракалпаки отделились от Ногайской Роды в конце 16 века? Или вы считаете что часть отделилась а часть хорезмских кунгратов, которые век себя узбеками могли называть потом стала каакалпаками.

В хорезме их структура не формировалась, да и пришли окаракалпаки в Хоезм, когда узбекские кунграты уже давно отличали себя от соседей. Замена своего этнонима узбек на каракалпак не происходила, первоисточников по этому поводу просто нет.

Как известно каракалпаки впервые появляются в источниках в самом конце 16 века или начале 17 века, отколовшись от Ногайской Орды. И появляются они не в Хорезме. При этом хорезмские кунграты уже век как в составе государств Шибанидов. Думаю они уже тогда себя от узбеков не отличали, а каракалпакские кунграты были частью ногайских кунгратов.