asan-kaygy

Баялун первая не была матерью Узбека, она была женой его отцу либо Тохты (либо обоих по очереди). потом он по левирату ее унаследовал за что просил разрешение от мусульманских кади. У нее брат был Байтемир, правитель Хорезма. Баялун вторая византийка, уехавшая к отцу с Ибн Батутой.

Рахмет за пояснение.

Не знаю увидел абстракт сам с подачи Аббата Бузони.

Довод не совпадение имён, а уже устоявшаяся практика отождествления беклярбека Токты и Узбека с одноимённым чингизидом. Если Вам не нравится так пишите статьи с опровержениями - возможно к Вам прислушаются. Ок, ваша позиция изложена в какой то научной статье? Вашего авторства или другого. у меня большое количество статей по Муизз ал Ансаб, если вы дадите ссылку кого критиковать, я с радостью затрону этот момент в одной из своих статей.

Совпадение имен тоже не довод, К тому же емнип в те времена второй Кутлук-Тимур жил. Прямой тезка современника Плюс там по годам, не думаю что Кунче если бы был сыном Кутлук-Тимура был бы активным участником война Тамерлана и Тохтамыша.

Это тезки. Его сына Харун-бека там в Муиззе нет. а сын по Муизу Кутлук-Тимура емнип Кунче-оглан, действовавший в конце 14 века вместе с племянником Тимур-Кутлуком.

Рахмет.

The gene pool of Argyn in the context of generic structure of Kazakhs according to data on SNP-Y-Chromosome markers. Maxat Zhabagin*, Z. Sabitov, I. Tazhigulova, P. Tarlykov, Y. Yusupov, K. Dibirova, P. Nymadawa, E. Balanovska, I. Zakharov, O. Balanovsky; Astana, Kazakhstan Abstract: Study of Y-chromosome polymorphism with consideration of the genealogical structure provides information about the history and the fine structure of gene pool, and it can help identify major patterns of variation in gene pool, determination of migration routes, and genetic boundary between the relatively homogeneous gene pools. The study was performed on the Kazakh tribe of Argyn, which are included in the three “Juz” (ethno-territorial entities of Kazakh tribes) in the "Shezhire" system of Kazakhs. The Shezhire system characterizes the tribal structure of the Kazakh people, which was the ethno-social basis of social organization. It is therefore important to examine the association of Y-chromosome variability with the genealogical structure, and clarify the relationship between biological and social kinship. We analyzed 40 SNP and 17 STR Y-chromosomal markers. In the study, besides the descendants of Argyn (sample size N = 287), 14 tribes of Kazakhs and 12 tribes Mongolians (in all N = 2186) were analyzed. In the tribe of Argyn, twenty haplogroups were identified, among which there were one major haplogroups - G1a - P20 (71%) and three minor haplogroups R1a* - M198(xM458) (6%), C3c - M48 (5%) and C3* - M217(xM48) (3%). Other haplogroups represent less than three percent. We calculated the genetic distances and plot multidimensional scaling, comparing the gene pools of the studied genus with other tribes of the Eurasian steppe from the frequencies of haplogroups. Tribe Argyn took on graph an isolated position, demonstrating the absence of genetic links with other Kazakh tribes. http://www.abstractsonline.com/Plan/ViewAbstract.aspx?sKey=033f317e-adbe-4a7b-891c-ee0405066ca3&cKey=6a5480b3-9c59-4781-84c9-c063abd18a33&mKey={6A55B106-9C1E-4903-9B31-9FDF3C69C4D6}

какая разница Большая.

Неужели? Давайте проведём. Утемиш-хаджи Келин-Баялин мать Узбека/ В реальности это дочь византийского императора, которая была сначала женой Токты потом Узбека. Совпадение лишь в том что она сильно поспособствовала его возведению на престол. Утемиш-хаджи Токта жестокий тиран который перебил свой род и умер в старости/ В реальности он был известен как достаточно хороший правитель и умер достаточно молодым человеком. Памфлет на него сочинён мусульманами и обусловлен тем что он был буддистом ("уйгуром"). Утемиш-хаджи Власть попытался захватить "чёрный человек" Токи-буга/ В реальности это сын Токты которого Узбек устранил чтобы занять престол. Утемиш-хаджи Узбека на престол возводят беки Исатай и Алатай/ В реальности это сделал тукатимурид Кутлуг-Тимур. Утемиш-хаджи Узбек перед возведением на престол прятался от Токты/ В реальности он должен был в это время быть послан во главе войска для сбора дани на Русь. Так что на практике всё это лишь смутное фольклорное отображение реальных событий. 1. Было две Баялун, одна умерла в 1323 емнип, другая уехала обратно к отцу. 2. Насчет Тохты я вполне согласен, сколько он братьев убил и вообще джучидов, но правда Узбек его перещеголял конечно же. Насчет направленности против Тук-Буги я согласен, но здесь он не сам выдумывал а передавал традицию устную 3. Возвело несколько человек, Кутлук-Тимур, Исатай, Баялун. Про то что Кутлук-Тимур тука-тимурид первый раз слышу. Генеалогию не приведете? П.С. Безусловно в источнике много ошибок но их не меньше и в других источниках, без критик источников любой источник содержит массу ошибок и искажений.

По Вашей реакции можно подумать как будто я выдвигаю какие-то обвинения или пытаюсь Вас на слове поймать. Я разумеется говорю об Али, эмире Узбека, с которым Юдин отождествлял Алатая. Астай и Алатай это вообще не персоны, а фольклорные персонажи (хотя не буду отрицать что некие реальные прототипы у них были) и фигурируют они как правило вместе, хотя реплики в их уста Утемиш-хаджи вкладывает разные и пожалования они получают от него также разные. Ничего такого и в мыслях не было. Вы про Али сына Арсака? Насчет фолкьлора в Утемыш-хаджи, по моему в этом сообщении правды не меньше чем в письменных источниках персов и арабов. просто нужно провести критический анализ текста, как и других письменных источников.

Нет опубликованной критики (это замечание Габита) в печати. Форум же это просто форум, где большинство анонимы и на форум не сошлешься.

1. Это если пытаться применять строго рационалистическую логику. Мустакимов же указал что в неопубликованном списке сочинения Утемиш-хаджи, которым пользовался М. Кафалы Алача назван братом Астая и отцом Мамая, а в списке беков из Дафтар-и Чингиз-наме к его имени присоединено слово кыпчак. Также в списке имя сиджут Али-бия приведено в оригинальном написании, но в списке появился Алатай из сочинения Утемиш-хаджи, но с новой племенной идентефикацией - он теперь буркут. Список поздняя компиляция, поэтому качество представленных в нём племенных определений определяется качеством источников. 2. Али и Иса пишутся совсем по другому нежели Алатай и Астай. Али - 'айн, лям, йа; Иса - 'айн, син, ломанный алиф (идентичен йа по написанию). Алатай - алиф, лям, алиф, та, алиф, йа; Астай - алиф, син, та, алиф, йа. На кириллице конечно кажется что они похожи, но на самом деле в этих именах совпадает только по одной букве. А в сочинении Кадыр-Али-бека и Шейбани наме Астай вообщей пишется через сад и тяжёлое та, чтобы подчеркнуть какой использован ряд гласных. Конечно мысль о том, что реальными прототипами героев стали беки по имени Иса и Али не лишена логики, но в именах наблюдается лишь отдалённая звуковая омофония. Сильная сторона работы Мустакимова как раз в том и заключается, что он продемонстрировал параллелизм в образовании фольклорныйх имён Астай-Алатай. 1. я принципе согласен, что там много неточностей типа Караходжа и Урук-Темир, которые жили чуть позже. Но 17 темников это число бывшее у Узбек-хана во время путешествия Батуты, так что рациональное зерно есть в списке. Это касается в основном мало известных имен, которые более нигде не встречаются. 2. Про какого Али вы говорите? Я про него не писал. Исатай кият фигурирует в Чингиз-наме отдельно от Алатая сиджиута. Это разные персоны.

Это ваша логика хромает, если нет критики, то эта точка зрения наиболее обоснованная и поддерживаемая учеными. Если же критика появится на страницах печати тогда все кто занимался этой проблеммой будут учитывать эту точку зрения и будут ее либо поддерживать либо оспаривать. где-то на параллельном форуме: Цитата(alp-bamsi @ 30.5.2013, 19:16) вы ведь знаете, я уже несколько лет противник этой теории (хоть на форумах) вроде раньше кроме меня никто особо не спорил И что? Форум это не научная статья. Из всего форумного флуда на критику (неопубликованнную) тянет только замечание Габита.

1. Не думаю что он, иначе бы написали его племенную принадлежность кият. 2. Ибн Батута фиксирует Ису-гургена, который является Исатаем киятом. Я на арабист, поэтому выскажу свою точку зрения как не специалиста Мне кажется тут ситуация такая же как с Букы-Ногаем. Один графический знак исказил имя в пользу Астая, в некоторых рукописях.

Там есть очень известные личности, такие например как Бурулдай или Кутлу-Буга инак (первый был современником Бату, второй действительно был эмиром Джанибека). Но сам список носит характер поздней компиляции, что видно из того что имена некоторых беков дошли не в оригинальном звучании, а в фольклоризованной редакции Утемиш-хаджи (Астай, Алатай). Да и Мустакимов, когда публиковал список специально обратил внимание читателей на то что он состоит из разновременно живших персонажей, но не уточнил, что выражение "хан Джанибекнинг заманындагы" здесь употреблено образно для обозначения "золотых времён прошлого". Это такая тонкость перевода которую Мустакимов конечно может и не знать, но в татарских сочинениях эта формулировка встречается постоянно. Там бурулдаев три было в истории Золотой Орды. Один имперский, ходивший в поход в 1230-х годах, следующий Бурулдай кият ходивший в походы в 1258 году, далее еще один бурулдай в конце 13 века погиб в бою с ильханами. В общем их могло быть реально много. П.С. Астай это прочтение Мустакимова, на самом деле должно быть Исатай. Из всех эмиров там очень мало тех кто фиксируется по источникам , почти все мало известны, нет известных беков как Едиге ак мангыт или др.

Это ваша логика хромает, если нет критики, то эта точка зрения наиболее обоснованная и поддерживаемая учеными. Если же критика появится на страницах печати тогда все кто занимался этой проблеммой будут учитывать эту точку зрения и будут ее либо поддерживать либо оспаривать.

Никто слепо не верит, не врите. Я лишь доверяю тому шежире которое генетически подтверждается.

Производство научного знания происходит через написание статей и книг. В них еще ни разу я не встречал оспаривание этого тезиса, наоборот все, кто писал на эту тему, говорили о тождестве. Так что жду от вас статью с вашей критикой.

Не разбираясь в ТМРСА и ленясь посмотреть статьи. Здесь ваше мнение это фантазии.

Афганцы протестированные в проекте 279694 Navid Akhmad C3 13 24 15 10 12-14 11 13 12 13 11 29 Хазареец 260230 Mohsen Ghulami O 12 22 16 10 11-11 11 12 12 13 13 28 17 9-9 11 11 26 15 19 31 13-13-15-15 9 11 19-22 16 15 18 19 32-33 11 10 Хазареец 279699 Khalim Bekhzad R1a 13 26 15 11 11-15 12 12 10 13 11 30 Пуштун 279690 Yakubi 13 27 16 11 10-13 12 12 10 12 11 29 Таджик 279691 Azizi 12 24 14 10 13-17 11 14 11 13 11 29 Узбек

Можете сколько угодно думать и фантазировать, ленясь залезть в журнал.

Где там такая попытка. Нируны и дарлекины названия из исторического источника, а не как ""эрбины", так что это не туфта. Так же ТМРСА там не делали у дарлекинов так что не критикуйте то чего нет. А по нирунам ТМРСА делали так что можете критиковать его. Хотя думаю у вас квалификации критиковать ТМРСА не хватит. надо критично относиться всяким там легендам Так и есть, но откидывать их просто так не стоит. По нирунам и нашим шежире генетика пдотверждает данные на 70-90 % в зависимости от рода. если не трудно дайте ТРМСА старкластера Пролистайте РЖГГ в статьях по казахским родам, там должно быть.

1. Клесов тоже написал что-то "стоящее" , а не одну реплику. так что тут "размер не имеет значение" 2. Ваш вариант тоже не совсем вариант 1. Причем тут Клесов, я вам тут прямо предлагаю написать критику на меня вы же отказываетесь, мотивируя что лучше вообще ничего не писать чем быть как Клесов. 2. Я по окончанию улы не придумываю происхождение в отличии от вас. 1. посмотрим если времени найду (отпуск и все такое) может попробую написать 2. придумываете по сообщению РАДа? 1. Буду очень сильно ждать. 2. Не придумываю я вам уже список имен приводил кто думает также. Я на их точку зрения опираюсь. 2. Значит верите своим "авторитетам" Не только доверяю но и сам так считаю. В научной прессе никто еще аргументировано не критиковал эту позицию и сторонников противоположной точки зрения среди профессиональных историков нет. ваше написание "авторитеты" свидетельствует о том что вы этих людей не читали.

протестируйте их и узнаете. Елимказу по секрету сказали? Сказал как протестированному в нашем проекте и имеющих знакомых в этом роде.